Esta entrevista que le realizó el escritor y ensayista Juan José Sebrelli al histórico dirigente trotskista argentino Nahuel Moreno en 1976 fue publicada originalmente en el número 21 de la revista Políticas de la Memoria (2021), anuario de investigación del Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas (CeDInCI), que en esa ocasión compartió el dossier Trotskismos latinoamericanos.

Acomienzos de 1976, el ensayista Juan José Sebreli venía de publicar su incursión más duradera en el campo marxista: Tercer mundo, mito burgués. Había sido uno de los animadores del Frente de Liberación Homosexual (FLH), disuelto en esos días, y durante un par años acompañó al Frente Intelectual del Partido Socialista de los Trabajadores (PST), junto con Blas Matamoro, Carlos Alberto Brocato y Jorge Jaroskavsky, entre algunos otros. Formado en los cursos del filósofo marxista Héctor Raurich, por esos años Sebreli indagaba en la historia del trotskismo argentino. Le contó este propósito a Nahuel Moreno, el líder del Partido Socialista de los Trabajadores (PST), que lo visitó una tarde en su departamento de la calle Juncal. Antes de concretar un nuevo encuentro para grabar el testimonio, Moreno le hizo llegar una copia de una entrevista que un miembro de su organización, de nombre Gabriel, le había realizado en 1974. Esas entrevistas desgrabadas iban a ser publicadas en unos fascículos que se denominarían «Tradición», pero nunca se publicaron.

Sebreli comienza su diálogo con Moreno haciendo alusión a la entrevista que Gabriel le había hecho dos años antes. Sin embargo, como comprobará enseguida el lector, Sebreli lo lleva por otro registro, el de la sociología urbana, el de la vida cotidiana de los militantes, el de los vínculos complejos entre la primera y la segunda generación de trotskistas argentinos.Unos pocos fragmentos de esta entrevista fueron extrapolados en dos libros: Conversaciones con Nahuel Moreno (Buenos Aires, Antídoto, 1987) y El Tigre de Pobladora (Buenos Aires, CEHuS, 2007 y 2021). Ofrecemos a nuestros lectores una versión íntegra de este diálogo, tal como se conservó en la copia que nos facilitó Juan José Sebreli, con pedido expreso de publicación.

Juan José Sebrelli

Después de leer el reportaje que le hicieron, quisiera retomar a partir del punto donde habían dejado, que era en el año 1946, siguiendo en el mismo tono, la nota biográfica, porque la parte de historia del partido la conozco a través de toda la documentación. Quisiera seguir en la nota más personal, privada, por supuesto, que pueda tener un interés histórico. Y a partir del año 46, que creo que es cuando el trotskismo termina el entrismo en el Partido Socialista. Pero previamente le quería hacer dos o tres preguntas respecto a esta parte ya dicha: Ud. dice que su padre había sido un caudillo radical. ¿Cómo era el nombre de su padre?

Nahuel Moreno

Miguel Antonio Bressano.

JJS. ¿Y su tío el fascista?

NM. Arístides Capacette. Fue investigado por la Comisión de Actividades Antiargentinas. Apellido español, ojo. Mi abuelo, Antonio Capacette. Y mi tío abuelo es el que no recuerdo el nombre.

JJS. ¿Qué actuación tuvo su abuelo?

NM. Estuvo en la revolución, en la Primera República, que duró un año solo, después de la mitad del siglo pasado en España. Ahí —si no me equivoco— mi abuelo o su hermano fue gobernador de las Canarias. Y tuve otros parientes en Cuba, pero ultrarreaccionarios.

JJS. ¿Acá tuvo alguna actuación su abuelo?

NM. Con los conservadores. También era corrector de diario. Mi abuelo y mi tío abuelo son muy interesantes. Primero, son inmigrantes con dinero, con bastante dinero, tuvieron dos o tres negocios juntos y los perdieron. Aquí en General Pinto —creo— pusieron una peluquería, una tienda, dos o tres negocios juntos. Vinieron con mucho dinero porque se habían sacado la lotería, ya eran muy ricos allá, comerciantes. Sospecho que es apellido judío, sefaradí más que árabe, así me lo ha dicho un primo mío. Tengo la impresión de que es un apellido nuevo. En general, los apellidos españoles que yo tengo son de los más viejos, de lo más rancio.

Toda la familia de mi padre siempre fue bien, bien conservadora, ligada más bien a los sectores…, sacando a mi tío Arístides, gran ideólogo de los estancieros. Estancieros, no chacareros: mi zona es el sector más rancio, más oligárquico del país, es la zona de los Lanusse, Trenque Lauquen, General Villegas y Rivadavia. Es el centro de la ganadería Shortorn, la ganadería más fina. Concretamente, Rivadavia, América, donde está ahora el centro, en América y Meridiano Quinto, que es el otro pueblo que está más allá de América pero pertenece al mismo distrito, donde están los Harriet. Los Harriet son de mi pueblo, no sé si sabe que les dicen los «emperadores del campo argentino». Es la familia oligárquica más grande del país. No sé si Primera Plana u otra revista le dedicó un número a la familia Harriet. Bueno, de ahí, de donde son los Harrié, soy yo y mi familia. Son todos campos de doce mil, diez mil, ocho mil hectáreas; no hay chacareros. Por eso es un pueblo bastante antipático Villegas.

Mi familia no tenía comercio. Mi padre está íntimamente ligado al comercio, es contador. Y mi tío es periodista, es un profesional de la política y del periodismo, ligado al ala conservadora del estancierismo, totalmente. Él es el ideólogo de todos estos grandes estancieros, contra el ala comercial y liberal de los conservadores, que también encabeza un ala de mi familia, la de mi abuelo. Mi abuelo se llevaba muy mal con mi tío; con mi tío Gustavo, por ejemplo, que yo traté mucho; Cologna, los de Mar del Plata, esos grandes rematadores, grandes burgueses de Mar del Plata, también son de mi pueblo.

Era el ala liberal, más bien inmigrantes, todos exsocialistas, bien reaccionarios. Muy interesante. Es el trust de cerebros, son los farmacéuticos, los abogados… Yo aprendí mucho de Rosas y de toda la lucha entre los comerciantes, los importadores y todo, recordándome a mi pueblo. Porque todas esas luchas en mi pueblo yo las vi claras. Mi tío era como un [Pedro] De Angelis o como un escriba.

JJS. ¿Y la casa familiar de Flores, en Buenos Aires, existe todavía?

NM. Sí. Desgraciadamente, creo que hace un año o dos la han vendido. Se han ido a Costa Rica. Baradero 36, al 8100 de Rivadavia. Y sigue igual, si no la han tirado abajo.

Los años de militancia fabril en Villa Pobladora

JJS. Ahora sobre la experiencia de Villa Pobladora, ¿Qué era Villa Pobladora, un barrio…?

NM. Pobladora posiblemente era el centro industrial más grande del país, sacando a Tucumán. Pero lo de Tucumán era muy parcial porque era sólo en base a un ingenio. Pobladora es unas pocas manzanas que están sobre la margen derecha del Puente Vélez Sarsfield, ni bien se entra a Avellaneda. Estaba rodeada totalmente por fábricas: hoy día está rodeada por la fábrica Sánchez Gurmendi, pero entonces serían unas diez, doce manzanas, de tres o cuatro cuadras de frente por cuatro o cinco de fondo. Entre doce y quince manzanas. Da la casualidad de que yo, investigando en la Biblioteca Nacional, viendo los diarios de fines de siglo pasado y principios del XX —la casualidad, parece que hubiera atracción—, encontré el remate de Pobladora, cuando se inició el barrio, creo que en el año 1901, por ahí^[1].

JJS. ¿Y hay calle comercial, y demás?

NM. Sí, no muy comercial: Uruguay.

JJS. ¿Sigue igual?

NM. Sí, nunca cambió. Estaba Conen, que es la que hace Palmolive, que era la primera o segunda en este tipo de artículos. Después estaba La Lanera Argentina, que era la más importante en lana. Después estaba la Francia-Argentina, que era la más importante en cuero. Siguiendo estaba Crespi, que era la más grande en construcción, fábrica chica, porque todas estas eran fábricas chicas, 300, 500 obreros. Pero eran grandes en relación a la industria argentina en su rama, no en su época. Hoy día tampoco hay más grandes, quizá más chicas; pero son ramas, jabonería, por ejemplo, ¿qué puede dar? No puede dar nada.

Crespi, que tenía 500 obreros, era la más grande fábrica de construcción del país, hacía caños de esos que van por las calles. Después seguía Bocazzi y una fabriquita chica —digo porque ahora es un gran emporio— que es el famoso Sánchez Gurmendi, que ahora tiene todo, se extendió por todos lados. Era una fabriquita chica, que trabajaba con métodos tan rudimentarios que se salía corriendo a la calle para hacer el alambre para que no se clave; el sistema antiguo: sale el hierro fundido, entonces se lo agarra con unas tenazas y se sale corriendo a toda velocidad para darle la forma de la matriz, con el peligro de que salten las chispas. Entonces, era un taller tan chico que usted, cuando iba a la fábrica militar que estaba del otro lado, de golpe aparecían los obreros por la calle rajando a todo lo que dan con el hierro llevándolo así para cumplir la tarea, pero al mismo tiempo mirando si alguna chispa… Eso es lo que hoy día es un emporio, algo gigantesco. Eran dos españoles comunes y silvestres que hacían clavos, se habían especializado en ese tipo de trabajo, tornillos. Hoy día es increíble.

Y enfrente estaba E.C.A., la fábrica militar. En un costado de Pobladora. El fondo de Pobladora era Thyssen Lametal S.A., que en esa época era una gran fábrica. Y seguía Siam Di Tella, que era la fábrica metalúrgica más grande del país, que limitaba entre Pobladora y Villa Castellino. El barrio de Siam Di Tella era Villa Castellino, porque entonces doblaba un poco; la vía dividía Villa Pobladora de Villa Castellino. Ahí terminaba Pobladora. Y a tres, cuatro, cinco, ocho, diez cuadras estaban las dos Papini del vidrio, que eran las segundas; porque siempre la primera fue la de Berazategui, Rigolleau, donde ahora lucharon tanto los compañeros. Caminando por Castellino saliendo por Puente Alsina, ahí estaba el Frigorífico Wilson. Estaba todo. El otro barrio que lindaba con Pobladora era Piñeiro, donde estaba Tamet, y a tres cuadras de Tamet estaba Ferrum, que es todo un emporio de la familia Torquinst.

JJS. Ahora, ¿ustedes eligieron estratégicamente Pobladora o surgió por casualidad?

NM. Por una casualidad. Muchas casualidades se dieron. Es un barrio típico de Avellaneda. Para llegar se toma en Av. Callao el colectivo 307, o cualquiera que siga derecho, y ni bien cruza, llega a la garita de la Policía Caminera, allí hay un restaurante que hoy día es muy fino y de mucho prestigio, pero entonces era bien bodegón, que se llama Restaurante Félix, que serán del puente unas cuatro o cinco cuadras. Pobladora es ni bien cruza, pero son todas fábricas hasta cuatro o cinco cuadras. Está igual, con casi todas las mismas familias. El Chueco [Britos], un viejo compañero de esa época le puede presentar a alguna familia.

JJS. ¿Es un barrio obrero, no es lumpen para nada?

NM. No, siempre el proletariado de Avellaneda tenía contacto muy estrecho con el lumpaje. Se me atacó mucho de andar con lúmpenes y yo nunca anduve con lúmpenes y tuve grandes broncas con lúmpenes. Pero lo que sí es verdad es que muchos obreros tenían tendencia lumpen. Por ejemplo, yo capté toda la célula de la construcción del estalinismo, que eran dirigentes de primera, de muy alto nivel, eran todos unos lúmpenes que causaban horror. Eran Antonio Marino, que murió hace poco; Gregorio Márquez, que lo tuvimos que echar por gran chorro, una vez hubo un escándalo bárbaro porque era de una banda de robo de automóviles; un alemán, que ese sí era un ángel, lo corrompieron ellos, que ahora es dirigente bastante importante del Automóvil Club Argentino, que después lo hicieron de la bandita de ellos de robos de automóviles que llevaban a Entre Ríos, él necesitaba mucho dinero.

JJS. Lo que pasa es que todavía estaba muy cerca la Avellaneda de Barceló^[2]. Eso creaba todo ese clima.

NM. Exacto, todo. Por ejemplo, muchos de los obreros amigos nuestros que tenían 30, 30 y pico de años… yo no pescaba qué era lo que pasaba que todos habían estado presos juntos. Y después descubrí por qué habían estado presos juntos, porque había un policía que siempre les robaba la pelota… Por eso lo que usted dice de la Avellaneda de Barceló. Entonces dijeron: el primer día que haya una neblina bárbara le hacemos la boleta, y entre todos para que no haya culpables. Entonces juntaron a todos los 20, 25 pibes de 16, 17, 15, 18 —no sé qué edad tendrían— de Pobladora, y se consiguieron todos un revolver, o ya lo tendrían, eran las épocas de Barceló. Esto no lo viví yo, pero lo que sí viví fue la prisión de ellos porque yo los conocí cuando habían salido. Entonces una neblina cerrada… cerrada, dijeron «es el día», fueron, lo amasijaron y no era el tipo; con la neblina no lo vieron. Un cuento digno de Bernardo Kordon. Los agarraron a todos, no sé si les dieron 8, 10, 12 años a todos, cumplieron 5, 6 años y salieron. Pero se tragaron 5, 6 años de cárcel.

Increíble, ¿no? Yo conocí a un borracho célebre en Pobladora, muy buena persona, un tremendo delincuente, pero medio tarado, que venía de esa camada. Había, había, por ejemplo… Es muy interesante lo que usted dice de Barceló. Porque el centro lumpen del barrio lo formaban los anarcos y los de Barceló, que eran muy muy amigos. Estaban muy ligados. Don Juan, que había sido capitalista del juego, y el gran caudillo de la zona, era un tipo bien típico de Barceló, no permitía que a las obreras se las ofenda, imponía una cierta moralidad que era típica de Barceló. Si se enteraba, no dejaba que se les robe a los obreros. Explotaba el juego. Éste murió hace poco también. Eso se lo puede contar el Chueco [Britos].

Es decir, había esas ligazones. Por ejemplo, a veces nosotros nos hemos tenido que esconder y hacer negociaciones con los anarcos y los lúmpenes. Eso era común. Había una gran solidaridad cuando entraba la policía, pero Pobladora era bien bien obrero, obrero del interior, y de obrero viejo. Por ejemplo, estos Amomo, viejos de donde está Pobladora, esta familia italiana, era una familia muy amiga mía. Es la etapa más linda y la que yo más quiero.

JJS. Se ve por el reportaje que hay mucha nostalgia.

NM. La parte esa del reportaje la modificó Gabriel, a mí no me gustó mucho como está redactada, era mucho más extensa; él le dio un tono un poco distinto, no es exactamente lo que yo digo. Es hecho por Gabriel. Todo lo que dice es real, pero no está… no logra…, le aclaro.

JJS. Entonces llegamos al ‘46.

NM. Se rompe el entrismo, nos vamos del PS. El partido hasta el ‘47 sigue creciendo relativamente, porque nunca nuestro partido logró pasar de 100 militantes. A partir del ‘47 comienza el retroceso. Comenzamos a perder fuerza en distintos lugares.

JJS. Por el peronismo.

NM. No, no, el ascenso del peronismo a nosotros nos beneficia. El peronismo no nos perjudicó a nosotros. Cuando Perón se comienza a hacer totalitario completamente, es decir, cuando liquida al Partido Laborista y retrocede el movimiento obrero, cada vez se hacen menos huelgas, se comienza a controlar férreamente a los sindicatos en una forma increíble, [un proceso] que va a culminar después con la expropiación del diario La Prensa y en el año 50 con una verdadera caza de brujas. Pero eso comienza en el ‘47 y se va a reflejar en nuestras filas. Pero hasta el ‘47 crecemos, penetramos a fondo en el movimiento obrero. Yo no sé si le interesa la caracterización, si es un poco la historia del partido o personal, no sé a dónde apunta bien su pregunta. Es decir, qué es lo que más le interesa.

JJS. Me interesa la parte puramente histórica, porque la documentación la tengo. Por supuesto que la parte biográfica está indisolublemente ligada a la historia del partido. Me interesa la parte de la historia del partido más personal, digamos.

NM. A ver, por el ‘47, ‘48 yo me mudo de Pobladora. Le doy a este amigo mío, el Chueco, mi pieza y me vengo acá a una pensión de mala muerte en [la calle] Carlos Pellegrini, a dos cuadras y media del Obelisco. Me parece que por el ‘47, ‘48. Ahí vivía un compañero obrero textil, lo más inteligente que hemos tenido. Era un obrero que tenía sólo segundo grado, pero era nuestro especialista en filosofía; era descendiente de turcos, de sirio-libaneses, creo. Se llamaba Teófilo Saud. Era una fiera. Era el chiste predilecto de [Ángel] Bengochea cuando aparecían estudiantes de filosofía, así, un poco pedantes, que sobraban a los obreros. Era un obrero típico, de una linda pinta por una parte, pero era una bestia. La pasión de él era hacer pulseadas y ganaba a todos, tenía una fuerza terrible porque estaba criado en el campo, usaba musculosa, así que era todo lo contrario a [la apariencia de] un filósofo. Entonces Bengoechea, que tenía un sentido del humor terrible, que era tan inteligente, acostumbraba a hacer un chiste que generalmente vino bien, quedaban todos amigos y lo querían mucho. Era preparar un curso del Anti-Dühring o del Ludwing Feuerbach [y el fin de la filosofía clásica alemana] de Engels, o sobre Hegel, para que lo dieran los estudiantes que se aproximaban a un obrero «que se estaba captando». Un chiste célebre que no era chiste. Con ese medio captó muchísimo, al famoso Guevara por ejemplo.

Guevara era otro genio, el famoso [Alberto] Guevara de Lanús, que era mucho mayor que yo, que fue el que hizo que el estalinismo fuera una potencia acá, después vino al trotskismo, el que hizo la huelga de la construcción siendo panadero, y la huelga yesera primero y la de la construcción después. El verdadero cerebro gris, que no fue inmensa figura, aunque fue Secretario de los yeseros, fue grande, de lo más importante. Guevara era también más pintoresco, porque además era muy roñoso. Teófilo no.

JJS. ¿Teófilo murió?

NM. No, se tuvo que ir al interior por problemas gastrointestinales, recomendado por el médico y vive en Esperanza. Es relojero, tenía una relojería.

JJS. ¿Ud. lo conoció en la pensión?

NM. No, no, él me llevó. Él vivía allí —no sé por qué accidente— y me llevó a vivir a mí a la pieza con él y otros compañeros, de Bahía Blanca uno [de ellos]. Era muy buen dirigente, pero sobre todo propagandista, especializado en filosofía. No es casual. De los grandes especialistas en filosofía que hubo en el partido también fue otro González; éste tenía ya mucho más nivel cultural. Lo mató un ómnibus, se cayó de un ómnibus urbano en Córdoba. También era obrero, cordobés. Era muy, muy bueno también en filosofía. Entonces vivíamos allí, nuestro fuerte siempre fue Avellaneda, un poco Parque Patricios, Pompeya, pero yo siempre estuve muy atado a Pobladora y a Pompeya.

En el año 47 —me desvío un poco para la historia del partido— intentamos presentarnos a elecciones, no sé qué elecciones había o iba a haber en Municipales, somos los primeros. Nosotros somos los primeros que hacemos los primeros actos a Trotsky en Argentina, el día de la muerte, ese que «invitamos a Ud.», que fue tan cargado con todo el trotskismo mundial. Tratamos de hacer un acto semiclandestino, aunque fueron como 300 [obreros] en un local cerrado en La Boca^[3]. Hicimos como un cóctel, pero no para disimular, una de las bestialidades que hicimos. Hoy podríamos decir que fue argucia, la verdad es que no nos dimos cuenta. Entonces hicimos una tarjeta que decía «invitamos a Ud. a festejar la muerte de…». Eso fue llevado al Congreso de la Cuarta [Internacional] del ’48^[4], [nos dijeron] que éramos unos animales con herradura y todo; indica el sectarismo del trotskismo… En vez de decir: fue el primer acto público, se reunieron 300 obreros… Liborio Justo es uno de esos canallas, que no reconocía nada de nadie. Porque en el ‘47, ‘48 hemos hecho actos con 500 obreros en la calle, que no hacía ni el estalinismo en Avellaneda. También hicimos actos en La Boca, en Dock Sud. Pero nuestro gran acto era al lado de Pobladora, era un acto que rompía, en aquella época 500 obreros peronios en pleno centro de Avellaneda no los metía ni el peronismo, sólo si hablaba Perón. Pero el peronismo no los metía, el PC tampoco, nadie los metía. La prueba está, le habíamos copado al PC todo. Bueno, intentamos presentarnos a elecciones.

JJS. ¿Con qué nombre?

NM. GOM, Grupo Obrero Marxista, todavía no teníamos el nombre POR, Partido Obrero Revolucionario. Y para esa época, creo que un poco antes, viene el primer contacto serio con el movimiento trotskista latinoamericano nuestro. Nosotros —creo— somos bastante autocríticos de nuestro pasado, no consideramos que nuestra trayectoria es una trayectoria de aciertos, sino más bien de errores, nos hemos hecho solos. Lo digo porque nosotros creemos que éramos en relación al trotskismo a escala mundial un poco centristas. Nos reivindicábamos a muerte trotskistas, pero interveníamos poco en la vida de la [Cuarta] Internacional. Igual algunos pequeños aciertos o muy grandes —hoy día la juventud trotskista mundial nos reivindica bastante por algunas cuestiones de esta época— habíamos tenido. Habíamos chocado mucho en el año 46 con las tesis de [Ernest] Mandel y de [Michel] Pablo sobre el problema económico mundial. Son nuestros primeros trabajos de carácter internacional, donde nosotros decimos que va a haber un boom económico, contra la opinión de ellos. Hay un escrito del ‘48 que hicimos junto con los ingleses. Mandel y Pablo hablaban de que la economía europea se iba a mantener en la estancación y el marasmo. Yo todo eso lo he documentado en mi trabajo contra Mandel, ahí hay una cita posterior al ‘48, no de este trabajo con los ingleses, porque se nos ha perdido mucho, posiblemente [Milcíades] Peña tenga muchas de estas cosas. Muy hegelianos todos nuestros primeros trabajos, le digo porque a lo mejor le va a causar mucha gracia.

El Grupo Raurich

JJS. ¿Por esa época, el ‘47, es la entrada del grupo Raurich al PS?

NM. Nosotros estuvimos en contra totalmente. Es en el ‘45, si no me equivoco. La discusión comienza en el ‘45 y llega al ‘46. [Héctor] Raurich^[5] no tenía un grupo, yo lo viví bien. Tenía amigos, un grupo de amigos. Raurich me consideraba a mí uno de sus íntimos amigos. Ahí viene el rompimiento de Raurich conmigo. Y yo tengo la gran sorpresa. Yo siempre lo había defendido una barbaridad, era un maestro y tenía una gran admiración por él. Tengo que reconocer que era una magnifica persona, nunca había permitido que me atacara bajamente ningún amigo de él. Me da la impresión que [Antonio] Gallo me tenía bastante bronca, porque una vez sorprendí una discusión de los dos, creo que con referencia a mí^[6]. Así que Raurich era impecable en su actuación personal, como amigo y todo. Discutíamos y todo, pero siempre en un tono muy fraternal. Pero tuve un tremendo disgusto. Siempre intenté, dentro de mis posibilidades y mis limitaciones, ser una persona principista, no guiarme por relaciones de amistad. Y el nuestro era un grupo que venía trabajando hacía muchos años, nosotros éramos militantes políticos. Raurich en la época clandestina no había hecho nada, lo que hacía que yo no lo atacara para nada desde ya, lo consideraba una personalidad. Me choca profundamente que me invite a la reunión como uno de sus íntimos amigos. Se hizo en la casa de Costa^[7], que yo leí desde afuera. A partir de ahí no nos vimos más, rompimos relación. Yo llevé una declaración muy fuerte, donde ni entraba a discutir si había que entrar o no al PS; decía que eso podía ser factible, pero rechazando la invitación personal, reivindicando a nuestro grupo, diciendo que era vergonzoso en Raurich que hiciera eso, y qué significaba eso de agrupar a amigos para hacer una actividad de tipo político, ignorando a las organizaciones trotskistas existentes. Y terminaba diciendo: «dejemos que los muertos entierren a los muertos».

Y me fui. Esa es toda mi intervención. Raurich no dijo nada. En el resto provocó un poco de estupor, porque se me consideraba un gran amigo de Raurich, no sé en qué medida había sido girado como que nuestro grupo iba a entrar íntegramente. Ya antes habían habido problemas con él —creo, creo— por la ruptura de los amigos de él dentro de nuestro grupo; había habido una lucha fraccional. Pero él no intervino. Raurich siempre fue una persona honesta, no era un politiquero.

JJS. ¿Cuáles eran los amigos que estaban en el grupo?

NM. Leo Sala era el más grande amigo, el brazo derecho, la persona más entrañablemente amiga que tuvo Raurich^[8]. Su discípulo predilecto fue Leo Sala, el comentarista. Él fue el que originó la primera fracción en nuestro grupo bajo la influencia de las posiciones de Raurich contra la defensa de la URSS. Después rompieron, siguieron girando con Raurich y se fueron al PS con Raurich, Abraham Smetana, Isaac Shusterman…

JJS. Franscisco de Cabo, [Carlos] Liacho…

NM. No, Liacho entra al PS, yo le digo de los que venían de nuestro grupo influenciados por Raurich: Smetana, Shusterman, Sala, esos tres fundamentalmente. Después está [Moisés] Nusimovich, el que ahora es pintor y tiene mucho éxito en Nueva York; el Nene Nusimovich, que creo que es una de las grandes figuras de la pintura joven de la Argentina, aunque es dos veces mayor que yo. La vez pasada lo vi en un programa, no…, era a otro de la vieja guardia, después me acordaré. Al Nene lo leí, éste era el compañero de la que después fue compañera de Jorge Abelardo Ramos, también militante de nuestro partido, un poco después. El Nene, la compañera del Nene, que creo era una chica que tocaba el piano, no recuerdo bien. Ah, era la hermana de la compañera de Leo Sala, eran íntimos de Raurich. Bueno, ese era el grupito, era en verdad el sector joven. Leo Sala hoy día terminó muy mal, reaccionario, pero era muy inteligente.

JJS. Escribió una novela sacada de ideas de Raurich, se llama Judas pide una lágrima, con las teorías, las tesis de Raurich sobre Judas, que Judas es imprescindible para que exista Jesús. La tesis dialéctica que Judas y Cristo son la misma cosa. Muy mala. Y describe un poco el ambiente de la bohemia intelectual de aquellos años.

NM. Uno de los que en esa época era muy simpatizante nuestro, se llevaba muy bien y estaba siempre en el café con nosotros, era Nathán Pinzón^[9]. Era cordobés. Otros que no venían muy seguido, porque estaban en Córdoba, eran los Céliz Ferrando, los maestros de Atahualpa Yupanqui, que Atahualpa cuando da la primera gran función de folklore moderno que yo le conozco, en el Teatro Presidente Alvear, trae a uno de los Céliz Ferrando para que presente y explique el folklore. Los Céliz Ferrando eran dos hermanos que eran la base del trotskismo, dos de los teóricos más importantes del trotskismo cordobés. Yo ahí lo conocí a Atahualpa, me hice muy amigo de Atahualpa a través de ellos. También éstos eran del grupo Raurich indirectamente, como amigos, y de Leo Sala.

La novia de Céliz Ferrando era gran amiga mía. Tuvieron gran influencia sobre todo el folklore, el folklore es hecho casi por el trotskismo, el gran folklore. Porque Atahualpa es hecho por los Céliz Ferrando, y los Ávalos no, los Dávalos, todo el folklore salteño es hecho por Esteban Rey, porque Estaban Rey le facilita las páginas de El Intransigente, el ex-periodista de El Intransigente es el centro del periodismo norteño, entonces le da manija a [Eduardo] Falú, a todos. Como lo demuestra el hecho de que Jaime Dávalos, cuando hace su programa por televisión, ¿a quién lleva como su gran amigo para que hable y todo en la primera sección para homenajear a los maestros del folklore? Lo lleva a Esteban Rey. Así como Atahualpa lleva a Céliz Ferrando al teatro, Dávalos lleva a Esteban Rey a la televisión.

JJS. Es interesante, yo pensaba en el PC.

NM. Yo no creo que lo tome del trotskismo, no.

JJS. El PC capitaliza.

NM. Sí. Yo sospecho que en aquella época ya daban algo de manija. Porque cuando yo lo conocí a Atahualpa no era trotskista, ya era estalino. Es una actitud de reconocimiento de él. No, a mí me da la impresión de que el PC dio manija al folklore. Si no me equivoco, es [Mario Roberto] Santucho el que dice que el folklore es un invento de las señoras gordas. Cuando hablan de cuestiones sociales, de «las señoras gordas estalinistas»; cuando hablan de la naturaleza, de «las señoras gordas, gordas». Dicen que es un producto urbano… del PC y de las boites de Barrio Norte, sí.

Blas Matamoro. ¿Con el tango no tuvieron nada que ver, ¿no?

NM. No, nosotros con el folklore tampoco, es un asunto casual, yo era joven, no entendía nada ni sabía de qué se trataba. Atahualpa me gustaba, era una sensación, estaba en radio, comenzaba el gran apogeo. Une lo que dice con la música. Falú en instrumento.

JJS. Son los únicos dos, los demás, camelo puro…

NM. Atahualpa vale mucho; como personalidad no me gusta nada. Llegamos a ser muy amigos y me mintió muy feo con el problema de su nacimiento. Me la contó que era del Altiplano y [resulta que] es de Junín, de una familia italiana, no tiene que ver con nada. Él vivía con una señora mayor, que creo que es la que lo ayudó muchísimo^[10]. Vivía —a pesar de su éxito tremendo, porque era concertista, creo que de Radio El Mundo, lo escuchaba todo el país—… vivía en forma bastante modesta. En una pieza. En aquella época era común en el centro vivir en una pieza que no era conventillo, en piezas cómodas, bien amobladas. Yo también viví.

JJS. ¿Y su amistad con él, cómo vino?

NM. Por los Céliz Ferrando, los trotskistas y eso. Él era un tipo muy seco, bastante pedante. No tocaba, por principio, en reuniones personales o familiares. Eso estaba bien. Le reventaba que lo inviten a comer para que tocara. Y tenía una cara de italiano chinchudo… Cuando descubrí que era italiano…, al principio yo creí que era un coya. Pero dos casualidades: él me preguntó de dónde era, yo le contesté lo que le estoy contando. Él me dice: «Ah, ¡Arístides Capacette!». Conocía a mi familia muy bien. Me llamó mucho la atención un tipo del altiplano que conociera a mi familia. Y él me dijo: «Porque da la casualidad que yo he andado tocando por todos los bodegones del país y en su pueblo no pude pagar…», o no sé qué historia me hizo. Y entonces apelé a su familia, a su tío, para que me saque por qué no había podido pagar el hotel. La historia más o menos pasó. Pero yo trabajaba en el Ministerio de Hacienda junto con un ordenanza, muy buena persona y muy correcta, que había sido un gran centro-half de Vélez Sarsfield, de Junín. Y un día charlando de Atahualpa, él me dice: «Fulano», me da un apellido italiano^[11]. Dicho por este hombre, cuando dijo que era de Junín, uní los dos cabos. Ah, conoce a mi familia porque es de la zona. Sospeché y después averigüé que sí, es verdad. Pregunté no sé si a La Prensa o La Nación el apellido de él, y la trayectoria, y es un hombre de acá, del oeste, de origen europeo. Y eso sí, lo que dijo la verdad: era tocador de bodegón, cuando yo era joven había bodegones en todo el país, en todo Buenos Aires. En Pobladora y todo, entraban en restaurantes y bodegones payadores, anarcos, todas las noches, se cantaba, se improvisaba, era muy lindo. Y él venía de eso, sin llegar a ser payador, tocador. Después fue llevado al Norte, después a Tucumán por esta señora. Ahí lo pulen y lo hacen el extraordinario folklorista que llegó a ser. Y él, que debe ser muy inteligente.

La primera Conferencia Trotskista Latinoamericana

JJS. ¿Qué le parece que vayamos al viaje a Europa del ‘48? ¿O hay algo más?

NM. Sí, el de la primera ligazón en el ‘47 con el movimiento trotskista latinoamericano. Nosotros éramos bastante centristas, no estábamos muy ligados, y se resuelve hacer acá una Conferencia Trotskista Latinoamericana; vienen del Uruguay, Brasil y de Bolivia y Perú^[12]. De Perú viene un pintor bastante conocido, Abril^[13], sobrino del famoso comentarista y poeta Xavier Abril, e hijo de una famosa actriz peruano-francesa, casada con un diplomático peruano, que era el padre de este compañero, que había trabajado mucho con Louis Jouvet. Este compañero conocía a Louis Jouvet como un hermano mayor o como su padre, porque paraba en la casa de los Abril en Lima. Ahora está en París. Él vino. Vinieron a ver si se arreglaba el trotskismo argentino, que era el único totalmente…

JJS. ¿Es cuando vino el norteamericano [Terence] Phelan?

NM. No, eso era en el ‘40, ‘41. Yo participé en los resultados, era muy pibe, no intervengo en la discusión. Yo apenas lo conozco en el ‘48, recién. A quien conozco —creo, estoy casi seguro— es a [Joseph] Hansen acá, pero tampoco le doy importancia, ni sé quiénes son^[14]. Y creo que conocí al famoso (para mí) Levinstong, no sé qué nombre tiene, [George] Clarke, creo que es muy famoso en el movimiento de izquierda yanqui. Porque en el año 51 —me di cuenta después— conviví con él seis, siete meses, de golpe me avivé de que era un marinero que mandaba el trotskismo norteamericano para acá, año 42 o eso. Ese es mi contacto, pero sin darle mucha importancia. A Phelan nunca lo traté.

Viene Abril como figura conocida. Después viene [Enrique] Mata, que es quien había desplazado a [Guillermo] Lora^[15]. Era la nueva generación boliviana de trotskistas como éramos nosotros acá, un compañero muy inteligente, de Santa Cruz de la Sierra, típicamente cruceño, muy extrovertido, había sido una de las grandes figuras de la revolución contra [Gualberto] Villarroel^[16]. Usted sabe que se hicieron comités tripartitos en Bolivia, es decir, cada ciudad nombraba a un maestro, un estudiante y un obrero, casi era una especie de comienzo de soviet, que cuando cayó Villarroel tomaron el gobierno de Bolivia. Él [Enrique Mata] era el dirigente estudiantil y gran figura trotskista de Santa Cruz de la Sierra. Formó en tal carácter esa especie de comité tripartito nacional. Después, cuando vinieron los gobiernos reaccionarios, fue brutalmente torturado, en todos lados, no sé porqué la ligaba siempre, sería porque era de un carácter demasiado violento, le dieron a tomar aceite de camión y quedó arruinado del hígado. Por eso venía sistemáticamente a Buenos Aires. Fue gran amigo nuestro, pero quedó muy mal de los nervios. Después se suicidó en Sucre. Otros dicen que lo mató el médico, porque él mató a la novia y se pegó un tiro. Muchísimos dicen que quedó vivo y el director del Hospital —no sé qué historia— era el hermano de la novia, entonces dicen que lo mató. Ese es el comentario de todo el movimiento obrero y estudiantil de Bolivia. Casi cae el gobierno, hubo una huelga general diciéndose que lo habían matado. Él se pegó el tiro. Esa historia ya no la sé, me llegó a través de los periódicos.

De Brasil viene una de las ex-grandes figuras del PC brasileño. No sé si usted sabe que casi todo el estalinismo, en vida de Trotsky, en el año 38, en plena clandestinidad, sobre todo la regional San Pablo, rompe íntegra con el estalinismo por la política del Frente Popular y se viene al trotskismo. Fue una de las expectativas más ricas y de mayores posibilidades que vivió Trotsky. A Trotsky lo entusiasmó mucho. Esta dirección del PC brasileño de la clandestinidad tenía un dirigente, el menos capaz, que hoy es uno de los más grandes periodistas de Brasil, del Estado de San Pablo, que se llama José Stacchini^[17]. Si se publica un libro no sé si conviene ponerlo, para nosotros era Salerno, su seudónimo. Por arriba de él, estaba otro que después vino acá y al que después visité muchas veces en Brasil, que es una de las mentalidades marxistas más lúcidas que hubo. Todo el trotskismo brasileño era lo mejor de lo mejor, algo fabuloso. El Raurich de allá, creo que se llama Manuel Pedroso [Mario Pedrosa]^[18], también es diez veces el Raurich de acá.

JJS. ¿Y escribió algo?

NM. Sí, muchísimo, es el patriarca intelectual, es el Borges, el Raurich de las letras brasileñas de izquierda. Es crítico de arte. Estaba exiliado en Chile, hasta antes del golpe vivía (tendrá ahora 77 años). Él era el que unía a todos, nadie lo discutía, es antidefensista también, nunca tuvo un grupo fuerte, influenció mucho en el PS, y después actuó; al revés de Raurich, tiene la capacidad de concentrar a la gente alrededor de él. Raurich también era un buen tipo, no era un jodido, pero no tenía la virtud que se fuera ampliando. Él sí, él es respetado por todos. Por ejemplo, todos los despelotes de los exiliados brasileños en Chile no pudieron agarrarse a balazos debido a este hombre. Era de Río de Janeiro. Él nunca ha intervenido de lleno, más bien marginado de la Cuarta [Internacional]. Éstos no.

Vino entonces este Salerno. Y el otro que vino es [Alberto] Sendic, el hermano mayor de Raúl Sendic, el que fue el jefe de los Tupamaros. Es el famoso Ortiz —su seudónimo—, que era incondicional de [J.] Posadas. Y acá estaba Posadas. No sabemos bien si fue una maniobra de [Michel] Pablo, nosotros éramos muy ingenuos.

JJS. ¿Esto quién lo organizó? ¿París?

NM. Lo organizaron los uruguayos. Posiblemente con dinero no sabemos bien de dónde, si de los alemanes o de los franceses. Porque no sé si ustedes saben que una de las figuras más increíbles del trotskismo —ustedes lo habrán leído en los libros de [Isaac] Deutscher— es el famoso [Raymond] Molinier^[19]. No sé si saben que vivió hasta hace poco acá. Y fue militante de nuestro partido, el famoso hombre que dirige el ERP, el que hace romper a nuestro partido, el famoso Molinier. El terror de los campos de concentración. No ha muerto, lo vi hace un año o dos en Caballito, y ahora me han dicho que anda haciendo quilombo en Túnez, por Marruecos… No sé si sigue en el ERP, debe estar con las relaciones totalmente rotas.

JJS. ¿Y él cómo vino? ¿Después de la guerra?

NM. Vino fugado. Él me contó lo siguiente —me estoy desviando un poco, es para varios días. Él viene con Vera [Lanis], esta famosa militante rusa, creo que de Moscú o de Leningrado, que vive también por acá, la gran amiga de Trotsky. Viene fugado, no sé si de Inglaterra o de Holanda, en el ‘44, ‘45; él viene en secreto.

JJS. ¿Y se conecta con ustedes?

NM. No, él fue un tremendo secreto. Siempre [Michel] Pablo y Germain [Ernest Mandel] me mandaban a decir a mí y al resto: busquen a Molinier, porque donde está Molinier hay millones de pesos.

JJS. ¿Y quién le mandaba los mangos?

NM. Posiblemente, los ha mandado después la [Cuarta] Internacional, porque él siempre ha ayudado. Él está íntimamente ligado a Pierre Frank, es mayor que él, es Matusalén, es el maestro de Pierre Frank. Era la locura de Trotsky por el dinamismo, sigue así. ¡Lo que debe haber sido cuando era joven! Con razón Trotsky estaba deslumbrado, porque de verdad yo no he visto nada parecido. Se despertaba a las 6 de la mañana y seguía en reuniones, hasta las 12, hasta la 1, y tenía 60 años y pico. Una potencia, leía todos los diarios…

JJS. ¿Es un hombre de gran conocimiento teórico? ¿O era práctico?

NM. No, es francés. Sabe mucho, idiomas a fondo, le discute cualquier cosa, conoce de todos los temas, está perfectamente documentado, no es un teórico. Pero le escribe documentos muy bien hechos, es capaz de polemizar sobre cualquier tema y no le afloja a quien fuere. Eso también es malo, es poca elaboración de conjunto, se corta solo, muy solo. Un político muy hábil, sí. Es una figura de las que hay pocas, parecido al [Boris] Savinkof del Socialismo Revolucionario ruso. Esos tipos que usted, aunque sean enemigos suyos, se saca el sombrero… Dice: «Como éste, no veo otro en mi vida». Por eso le digo, no sé si era dinero de él.

Y acá, en Argentina, había otra cosa rarísima, que nosotros habíamos ligado un poco de eso, poquísimo, que era el famoso grupo trotskista alemán, formado por muchos obreros, cuyo epicentro estaba en Zárate, formado por obreros alemanes, algunos austríacos, antinazis, y algunos alemancitos que había acá. Los alemanes son un encanto, buenísimos, al revés de los idish. El grupo trotskista de los idish era insoportable. Hubo que mandar a un idish argentino, acriollado, Samuel —era un encanto, una maravilla—, para evitar el quilombo monumental. Porque cada idish era una posición y además de una agresividad increíble hacia los otros idish. Los alemanes no; no sé si por la influencia obrera o algo. Los alemanes eran Alemania. Estaban siempre unidos, juntaban kilos de guita, daban toda la plata que se les pedía, todas las semanas. Creo que también ayudaban a Trotsky, tenían su organización —como buenos alemanes— mundial, muy clandestina. Digo, porque todavía ahora hemos descubierto relaciones de ese tipo, muy pequeñas, que vienen de Checoslovaquia, de alemanes, que duran todavía del año 30 y tanto, que nos han cotizado ahora unos cuantos dólares, con contactos en Norteamérica, que siguen trabajando en la clandestinidad, unas cosas así, increíbles.

Esos son los dos, no sabemos si dieron el dinero los alemanes o los franceses, porque para el Congreso Mundial del ‘48 la plata viene de ahí. De golpe aparece un kilo de guita que es de esta gente, no sé si de Molinier o de los alemanes, para que se fuera pagando a las delegaciones argentinas, a todos los que fueron al Congreso Mundial. Tengo dudas si es de Molinier, porque Molinier le disparaba. El contacto de Molinier con el trotskismo argentino y con el mundo era Mecha Bacal. Ni bien llega, se presenta a Mecha Bacal. Yo a Molinier lo conozco recién al final, los últimos diez, doce años. Yo ni sospechaba que estaba acá. Mecha Bacal es un personaje, la más grande figura femenina del marxismo argentino^[20]. Entre los ‘30 y ‘40 son las hermanas Koiffman, hijas de Luis Koiffman, el director de Argentina Libre, una se llamaba Sara; ésas sí eran muy amigas nuestras, porque una de ellas era esposa de [Alberto] Guevara, ese obrero de la construcción^[21]. Digo de acuerdo al famoso libro El Comunismo en Argentina, hecho por el profesor comisario Carlos Silveyra, profesor de la Sección Especial de Represión al Comunismo, creo. Ahí están las fotos de todas las más grandes figuras. No sé si está Mecha, que es una de las primeras trotskistas.

JJS. ¿Estaría la Angélica Mendoza?^[22]

NM. Es anterior, le estoy hablando del ‘30-‘40.

JJS. ¿Y la Margarita Gallo era importante?^[23]

NM. Menos, Margarita era impulsiva, es una gorda buenaza, que daba opiniones, no tenía miedo.

JJS. ¿Y la Mika Feldman?^[24] ¿Es anterior también?

NM. Sí. Estaba también [Margarita Luengo], la esposa de [José] Paniale, era maestra. Y Angélica Mendoza, que hizo la huelga de maestros, era del PC. Gran dirigente de Mendoza, gran figura, porque la única delegación que votó íntegra contra Codovilla del chispismo fue la de Mendoza, dirigida por una de las que dirigiera esta maestra, que es un encanto de mujer. Murió.

Bueno, entonces en el ‘47 se hizo este congreso que fue un despelote bárbaro. De Argentina estaba Posadas, que todavía no era oficial, no había… El plan de Uruguay era ver si se podía arreglar la cosa, creemos nosotros, ya en trenza con Posadas. Bueno, ese congreso fue un éxito tremendo para nosotros. Casi siempre ocurrió lo mismo; porque éramos tan ignorados en el extranjero, nunca hicimos trabajo para la «exportación». Posadas es un artista en eso, contaba cosas, vendía mercadería. Nosotros lo opuesto. Cuando llegaron acá las delegaciones, venían todos en contra nuestro. Y metieron preso a Abril^[25]. Entonces esto provocó una gran preocupación. Y ahí [Daniel] Pereyra, que era nuestro delegado, estuvo muy bien. Apelaron a nosotros al ver que éramos más fuertes que Posadas. Es decir, cuando se produce una situación crítica, aparece la realidad. Nosotros entonces pusimos la condición de que nuestro partido —éramos muy chicos— los iba a resguardar a ellos, iba a organizar la reunión latinoamericana; si reconocían que nos pedían eso, era porque éramos la organización más fuerte. Y eso fue aceptado. Ah, me rectifico: de Chile también había venido Santander, cuyo seudónimo era Silva. Entonces se hicieron tres grupos donde teníamos mayoría nosotros: un grupo centrista formado por Silva, Abril y por la UOR (Unión Obrera Revolucionaria), la gente que en última instancia traía la posición de Gallo y de Raurich, eran las últimas estribaciones políticas del raurichsmo y de Gallo. No estaba Rey, nunca perteneció a un grupo trotskista. Por la UOR estaba Miguel.

JJS. Miguel está vivo, está en la Fracción Roja del PRT, la única trotskista, ligada a [Alain] Krivine, «Liga Comunista» se llama ahora. Mika Etchebéhere Feldman sacó un libro, era capitana de un batallón del POUM, vive en París. Angélica Mendoza murió hace muchos años, la hija es una reaccionaria imposible.

NM. Entonces ahí se dan tres tendencias: ésta dirigida por Miguel, Silva y Abril; después la nuestra, a la que se vuelcan los brasileños y los bolivianos; y Posadas, que queda solo con Uruguay. Después del ‘47 se produce esto que yo les digo de la cotización para que viajemos los delegados uruguayos y argentinos al Congreso Mundial. Uno para cada grupo: uno para la UOR, otro para nosotros, otro para Posadas y también para el grupo uruguayo que estaba con Posadas. El grupo uruguayo y Posadas mantienen relaciones estrechísimas con Mandel y con Pablo. Entonces en forma muy rápida porque nos hacen una maniobra, Posadas y los uruguayos nos dan el dinero dos o tres días antes. En esa época eran más liberales: fui y logré sacar el pasaporte en un día, me tenía que ir el sábado, me sellaron y todo el pasaporte el sábado a la mañana, cuando ya no se firmaba; logré ir oficina tras oficina, lo firmaron y me fui; el barco salía a la 1, las 2 de la tarde.

En el Segundo Congreso de la Cuarta Internacional

NM. El Congreso era en París, el famoso Segundo Congreso del Trotskismo oficial, donde se termina de liquidar al antidefensismo. El Congreso dura más o menos un mes, pero unas tres semanas en reuniones de comisión. Entonces en ese Congreso conozco a [Ernest] Mandel, a [Michel] Pablo, nosotros éramos grandes hinchas de Germain, que era Mandel, el que escribía.

JJS. ¿Mandel qué tal era en esa época?

NM. Muy bueno con nosotros, muy joven, muy buen tipo. Pablo es bastante maniobrero. Mandel es más bien ingenuo, no es un tipo maniobrero. Pierre Frank sí; es un tipo que casi nadie le daba bolilla, casi siempre pasa lo mismo con él, se dormía. Parece que de joven acostumbraba a dormirse, sigue en esa costumbre; se reía todo el mundo. Lo despreciaba su propio partido, era un hombre sin gran peso. Pablo y Mandel no, de gran peso, enormes los dos ya en esa época. Pero conocí a Colvin de Silva^[26], yo no le di mucho valor, aunque una metáfora suya me quedó para siempre: «un argumento estratosférico» o «baje de la estratósfera». Es la primera vez que la oigo y después me da la impresión de que en el trotskismo se popularizó. Como la expresión «gorila». «Gorila» es un invento nuestro, no sé si sabe: el primer periódico que la populariza somos nosotros; es invento del pueblo en base a la canción: «Deben ser los gorilas, deben ser…», lo cantaba todo el mundo cuando veía los tanques o los cañones. Y nosotros lo tomamos de ahí. No es invento nuestro. Es invento en el sentido de empezar a decirle «gorila» a una corriente política. Claro que el pueblo la decía, nosotros no inventamos nada. Ahora el mundo entero la usa, es mundial a partir de acá, es influencia argentina, es interesante la dinámica. Comienza en los conventillos de Gerli, que todas las mujeres cuando aparecían los tanques en el ‘55, empezaban a cantar «deben ser los gorilas, deben ser…». Nosotros lo sacamos en un periódico en grande y entonces comenzó en la vanguardia. Era popular, puro puro. No es una palabra clásica, no, para nada; viene de la canción. La aplicaba la gente cuando aparecían los tanques; en los conventillos se lavaba y se cantaba; como repudio, en vez de decir «hijo de puta».

Bueno, ahí también conozco a [James P.] Cannon de los yanquis y después a [George] Novack, en el ‘51. A Jack Haston, que hoy día es un gran dirigente del Partido Laborista; a Livio Maitán, que era muy joven; a Grandizo Munis^[27], hoy acá, que tiene una personalidad increíble, el gran trotskista español que después se vuelve antidefensista; es un español típico, discrepamos tanto… Mario hace poco lo fue a ver y me dedica una página para describirme la personalidad de él. A [Max] Shachtman lo conocí también, muy capaz, gran orador, demostró un espíritu un poco faccional; fue el que me dijo —y ha sido una gran sorpresa para los del SWP [Socialist Workers Party] cuando en unos de mis últimos viajes se los comenté— que aunque se odiaba tanto con [James P.] Cannon, me dijo que [reconocía que] era el más grande orador y el más grande político del siglo de Norteamérica. Indica la nobleza de Shachtman.

[El Congreso] fue toda una batalla terrible sobre la defensa y antidefensa de la URSS. Ah, ahí la conocí a esta escritora tan buena sobre alienación, sobre temas marxistas, japonesa-americana, Ria Stone^[28]. Escribía con [inaudible: ¿Lobenson?], que era un famoso orador. Ella ha trabajado mucho sobre el problema de la alienación en la fábrica, ha ido directo al problema, qué pasa ahí. Era en esa época del movimiento de izquierda, una de las escritoras norteamericanas de mucho prestigio. Al otro que traté bastante en el ‘48, también era antidefensista, era el que después escribió Socialismo y barbarie, esa revista en París, no sé si firmaba Chaulieu.

JJS. [Cornelius] Castoriadis.

NM. Sí, tenía una cultura tremenda: Mandel traducía algo del alemán y él lo corregía. Yo era muy amigo de la familia. La compañera hablaba muy bien el español, era morocha, delgada.

JJS. Yo lo quise ver, tenía un puesto en la Unesco y lo echaron por actividad política, y Pierre Broué no sabía dónde vivía.

NM. Hace muchos años que no lo veo. Era muy amigo de él, él era muy amigo de Ria Stone, era todo el grupo antidefensista. Shachtman, Ria Stone, Chaulieu y Grandizo Munis. Eran cuatro. Tuvieron un papel triste a pesar de que todos eran grandes oradores y grandes personalidades. Actitudes muy individualistas, por eso fue mi intervención. Por ejemplo, llegan casi al ridículo: presentaron sobre el problema de la defensa o antidefensa de la URSS, cinco documentos. Originó un lío bárbaro en Mandel, porque Mandel quería cortar la democracia y prohibir que se presentaran. Grandizo Munis hizo un documento propio porque denunciaba a Shachtman como de derecha. Y no se podían ver unos con otros. Era una cosa muy intelectual y personal, en vez de unirse y pegar juntos. Ahí me hice muy amigo de todos ellos, porque a pesar de ser yo defensista, tratando de ver la unidad del trotskismo y sobre todo de no hacer papelones, hice reuniones con ellos aconsejándoles cómo tenían que actuar políticamente. Entonces Chaulieu y Ria Stone fueron los únicos que hicieron un documento en común; pero, como después tenían discrepancias, hicieron dos documentos más, uno cada uno. Entonces daban cinco documentos, uno más que los que formaban la tendencia. ¡Qué ridículo! ¿No? Bueno, cuando apareció uno más fue cuando se armó el lío con Mandel. Mandel pidió la palabra, lo recuerdo bien. Grandizo Munis, que es un chinchudo bárbaro, empezó a gritar: ¡ya está el totalitarismo, por eso defienden a la URSS! Mandel diciendo: «¡Esto es un congreso serio!».

Todos estos antidefensistas eran brillantes. Al hacerme muy amigo de Grandizo Munis, me hago muy amigo de un pope bárbaro, Chaulieu, pero que yo no lo sabía en esa época. Me lo dijo [Sherry] Mangan: «Ojo que es uno de los escritores franceses más grandes del siglo». Después me llevo la sorpresa —es como decía Hegel del valet de Napoleón, en este caso el valet era yo, porque era un encanto de tipo.

Aparte de la defensa-antidefensa de la URSS, este Congreso Mundial fue importante porque se hizo el estatuto de la Cuarta [Internacional], que fue un estatuto ultracentralista, muy al servicio de Pablo, del pequeño aparato que había en la Internacional. Esto va a ocasionar después problemas serios a partir del año ‘51. Me tocó un rol bastante importante en hacer este estatuto junto con Sherry Mangan (Phelan) y Pablo. De hecho, lo hicimos entre los tres aunque Phelan y yo servimos inconscientemente a los planes de Pablo, aunque aporté bastantes ideas. Digo porque dicen que unos cinco, seis años después, cuando empezaron los grandes líos en la Internacional, Cannon, que nunca había leído bien el estatuto, cuando lo leyó, dijo: «¿Quiénes fueron los imbéciles que hicieron este estatuto?». Entonces yo he aclarado que yo fui uno de los imbéciles. De verdad, es un estatuto terrible, lleno de detalles y totalmente al servicio de la dirección, bien burocrático.

Después el trotskismo, que había sido bastante fuerte en Francia, venía de tener en el año ‘48 una crisis muy muy aguda provocada por Sartre. Sartre se había llevado —qué sé yo— casi el 90% del movimiento al partidito que hizo él, Union Asamblement Democratique. Duró un año, lo suficiente para provocar una crisis muy grande; se llevó gran parte de la juventud socialista también, casi toda la intelectualidad. El trotskismo francés quedó prácticamente deshecho, con muy poca gente. Es discutible si esto no fue culpa de la propia posición de Pablo y de Mandel.

A partir del año ‘48 no hay más antidefensistas en el movimiento trotskista mundial. Los documentos que se aprueban son bastantes sectarios, no se analiza bien, se sigue con todos los análisis de Trotsky del año ‘40 sin ver los fenómenos nuevos. Esto ya venía del año ‘44, todos los análisis trotskistas pecaron por repetir la línea general de Trotsky. No se ve el fenómeno alemán en el ‘44. No se vio el fenómeno de los países del Este en el propio año ‘48, que estaban liquidando al capitalismo aunque sea por una vía burocrática, el capital privado, lo que sea estaba desapareciendo; no se había visto la revolución yugoslava ni china. Lo de Praga ocurre durante el mismo Congreso. Y sin embargo no hay un análisis de eso. Más bien, es un Congreso que liquida cuestiones pasadas, más que proyectarse en el futuro. Y el presente también.

Yo sólo estuve poco más de un mes en Francia. Mi primer viaje. Me quedo con una gran impresión en general, el contacto con la cultura marxista, mi mayor contacto, ver los exiliados, el problema de la ocupación nazi, la Europa de posguerra. Estuve en París nada más. Siempre he sido una persona que tenía poca tendencia a viajar.

JJS. ¿Y ese mini grupo de vietnamitas del que usted me habló? ¿Fue otro viaje?

NM. Bueno, eso sí. Yo traté mucho con los vietnamitas en el año ‘51, tres años después, el segundo viaje, Tercer Congreso de la Cuarta [Internacional], cuando comienza la división de la Cuarta. Vuelto acá a la Argentina, sigue el retroceso del movimiento obrero. Hay una gran polémica dentro del movimiento trotskista sobre el problema del peronismo: si el peronismo al controlar la CGT, el problema de la estatización, era progresivo o no. Casi toda la izquierda empieza a volcarse a que es progresivo, así como antes eran antiperonistas rabiosos. Ahora se pasan de hecho al peronismo. Los únicos que nos mantenemos en una posición muy principista somos nosotros, diciendo que el control estatal de los sindicatos es una tragedia, la estamos viviendo a la fecha; y seguimos creyendo que nuestra posición de defensa a La Prensa es un acierto. Estábamos a favor de la expropiación de todos los órganos burgueses de prensa, pero no de La Prensa sola, y que se diera bajo control del movimiento obrero y no controlado, de hecho, por el gobierno. Y seguimos creyendo que es una posición principista. Es decir que la posición de la libertad de prensa fue un acierto. No por un símbolo, fue más concretito. Sería interesante ver los artículos nuestros sobre esto.

Fue directamente cuando [inaudible] le toca el culo a Perón con la huelga ferroviaria, directo. Fue una bronca feroz, porque hay una huelga ferroviaria que lo vuelve loco a Perón. Y La Prensa comienza a dedicarle en su página gremial media plana con las asambleas ferroviarias, de una objetividad terrible, hecho a propósito. Mientras que La Nación no, por eso no la expropian, era de un jesuitismo terrible, no decía nada. En cambio, La Prensa decía: «Hubo asamblea en Liniers de los obreros ferroviarios y se dijo esto, esto, un peronista dijo esto, el otro le rebatió diciendo esto otro…», «pero si está con nosotros, ¿por qué nos aplasta?», etc. Eso Perón no lo aguantó. Púmbate y lo expropió. Éste fue el verdadero motivo de la expropiación, dejando de lado otros problemas… Después se creó todo lo otro, que es la porquería oligárquica. Yo opino que a un gran diario de izquierda que hubiera publicado la huelga ferroviaria, se le va por la cabeza. En el ‘50 se la dieron a [Jorge Abelardo] Ramos, le expropiaron los libros. Así que es un fenómeno de conjunto, de características totalitarias, de control por parte del Estado y del gobierno, de todo. Nuestro grupo se debilita, hay pocas luchas y huelgas obreras. Pero entre el año ‘47 y ‘49, contradictoriamente —bah, es común en el movimiento revolucionario que muchas veces en la época de retroceso es cuando mejor fructifican los trabajos teóricos—, de esa época vienen —creo yo— los escritos más estudiados, más trabajados que he hecho sobre la economía y la historia argentina. De ahí viene la base, la estructura económica, el análisis de los grandes consorcios financieros que hay en el país, que hice en Frente Proletario; qué es el consorcio Bemberg, el consorcio Tornquist… Hay un libro de siete capítulos, que no se editó, sobre todo el conjunto de la estructura económica argentina. Posiblemente, se hubiera llamado La Argentina, su estructura económica y social; el que después tomé para los ensayos. Lo tengo hecho, lo que nunca se hizo fue publicarlo. Eran siete capítulos donde trataba de hacer un análisis de todo. El primero era «La acumulación primitiva en Argentina»; ese trabajo que se editó varias veces. «La acumulación primitiva capitalista», ése era el primero. El segunda era «El desarrollo económico peronista, un desarrollo anormal», que fue una de nuestras teorías, que el desarrollo económico peronista no era acumulación capitalista normal sino anormal, que hacía que el país fuera cada vez más dependiente del imperialismo y cada vez se retrasara más, porque era un desarrollo en base a mano de obra y no en base a maquinaria, no en base a capital constante sino en capital variable. Al ser a capital variable, y no en base a la tecnificación, habría de fondo una dependencia cada vez mayor del imperialismo, aunque dialécticamente por unos años diera la impresión, porque utilizábamos mano de obra, que dependíamos cada vez menos. Eso es el segundo capítulo, basado en estadísticas; le estoy dando el aspecto conceptual. Mostraba cómo se entraba menos hierro, menos máquinas, menos de todo. Después seguían «Los consorcios financieros», el tercer capítulo. Después el cuarto era «La estructura de las clases»: cómo era la clase terrateniente, etc. Después el quinto, sexto, creo que eran los partidos políticos, hacía la historia de los partidos políticos. En esa época también hacemos el problema de la colonización: los trabajos sobre historia argentina y todas estas cuestiones vienen de esta época; más o menos la mitad, el 40%, un 60%, de lo que escribe después [Milcíades] Peña es trabajo de investigación mía; otra parte es de él, por ejemplo, lo de Roca es de él y otras cosas. Peña colabora conmigo, es mi ayudante y es mi gran amigo también, en esa época.

Entre el año ‘46, ‘47, se produce una gran superación, incluso en mí. De verdad, empezamos a aprender lo del Programa de transición, el verdadero método, el secreto del marxismo en la lucha, que es cuando tenemos que comenzar, por el retroceso y además por las obligaciones del propio movimiento, a dar línea, no sólo a hacer propaganda marxista. Nosotros éramos una mezcla un poco rara, íbamos al movimiento obrero, pero hacíamos mucha propaganda marxista. No nos esforzábamos mucho por dar una línea perfecta de salida a los conflictos. En cambio, en toda esta época empezamos a hacer todo ese aprendizaje. Ya veníamos de antes, pero algunos compañeros de los primeros que habían iniciado el grupo comienzan a entrar en crisis debido a este fenómeno, que están obligados a dar línea, a dar respuestas concretas a los fenómenos concretos que planteaba la lucha de clases. Otros compañeros comienzan a entrar en crisis también por el fenómeno del boom económico de posguerra. En Argentina, en aquella época, en el mundo occidental todo, era muy fácil hacer plata o hacer carrera como profesor universitario, en lo que se quisiera. Todo tipo de la izquierda generalmente es gente bastante capaz, así que es un fenómeno que lo he visto en todos lados. A la generación mía la conocen en el movimiento de izquierda mundial como la generación perdida: la generación del boom económico, porque casi no hay nadie. En el trotskismo es muy interesante, porque usted agarra tipos de 60, 70, 75 años —sacando a los que se murieron—, están casi todos los que estaban hace 40 o 50 años; se habrá perdido un 10%, un 20%. Usted agarra a la generación de 30, 40 años, es lo mismo, en Norteamérica, en Francia, en todos lados es lo mismo. Pero de la generación de Maitán, Mandel, Ed Shaw^[29], la mía, no hay, ya no hay en el mundo. Se fueron todos, siguen siendo simpatizantes, se aburguesaron, porque es un fenómeno general. En nuestro país también se da, es trágico para el movimiento obrero. Acá no se ha logrado una vanguardia revolucionaria colosal porque la vanguardia revolucionaria cada cinco años se transformaba en pequeño-burguesa o en burguesa acomodada. No era que siguieran en la fábrica o algo por el estilo: los echaban, con esos pesos se ponían un taller, a los cinco, diez años eran unos muy ricos, otros poco ricos y otros acomodados, ya veraneaban en Mar del Plata y todo. Eso era mundial. Y eso también se refleja en nuestra organización, abandonando muchos compañeros. De los cinco fundadores se van dos o tres, y no es casual: se van porque se aburguesan. Otros hacen carrera como profesionales. Esa es la situación. Nosotros empezamos a hacer fuertes oposiciones sindicales, resistimos lo más que podemos al peronismo. Y mi lugar de actividad es uno de los grandes errores de mi vida; siempre fui un poco conservador, demasiado estructurado. Yo siempre tuve una predilección por los obreros de la carne, a pesar de que sabía por las estadísticas que era un gremio en crisis. Seguimos peleando con mi amigo el Chueco ahí, con uñas y dientes. He perdido años de mi vida viendo si recuperábamos ese gremio. Y logramos unas batallas muy lindas, aunque la desocupación terminó derrotándonos.

El Coronel Perón y Eva Duarte frente al movimento huelguístico

NM. La volvimos loca a Eva Duarte y a Perón, pero sobre todo a ella, que era muy hija de puta, muy mala persona. Porque Perón era muy buen tipo al lado de ella. Porque ella era una lumpen; Perón era un burgués, era un tipo que podía ir a discutir, lo maniobraba para joderlo a uno. Pero ella era un personaje siniestro, porque era un personaje que nos cagaba a puteadas, a un delegado sindical, a todos. Era abyecta, era una víbora. Por ejemplo, nosotros una vez dirigíamos una huelga en [el Frigorífico] CIABASA, nos llama por teléfono, el lenguaje de ella era de [inaudible] parecía un [inaudible]. Era de una mentalidad fascista, lumpen completa. Pero de gran personalidad. Ella nos puteaba. Ella, por ejemplo, agarra a cuatro, cinco delegados nuestros del CIABASA, o algo por el estilo y les dijo: «Hijos de puta, a trabajar; la puta que te parió, ¿querés que te haga romper el alma? Ahora, hijo de puta, te he dado orden de que trabajes, ¿me entendés? Esta huelga terminó, hijo de puta, y que no te vea más por acá». Ese era el lenguaje de ella, no sé si saben. En esa forma hablaba. Y Perón era lo opuesto. Perón iba a los conventillos con [Domingo] Mercante, al [Frigorífico] Armour a visitar a un dirigente sindical, aunque era nuestro. Por ejemplo, en el año ‘45 Perón nos hizo una jugada con un Secretario General del [Frigorífico] Wilson verdaderamente brillante. Lo llamábamos «El Paisano», tenía influencia anarquista, era gran dirigente del Wilson, una decencia increíble, lo opuesto. Había que tirar la huelga abajo, pero él no la tiró como Evita, Evita lo hubiera llamado por teléfono, le mandaba un auto con cinco matones de su guardia, a patada limpia lo subía, se lo traía acá a su despacho, al Ministerio del Trabajo, lo cagaba a gritos, lo dejaba de plantón como si fuera una torturadora, después le decía: «¿Ya te ablandaste, hijo de puta? Bueno, esta vez te perdono la vida. Andá a dar marcha atrás la huelga».

Ojo, cuando apoyaba la huelga era lo opuesto, lo ponía al patrón como a los de [la fábrica de caramelos] Mu-Mu o algo. Atención: ¡ésta iba para un lado o para el otro! Pero por eso todos los delegados sindicales la odiaban a Evita, era la persona más odiada por los delegados. Ella estaba ligada a la burocracia, el mejor ejemplo era [José] Espejo^[30]. Si Espejo le pegaba a la mujer, ella citaba a la mujer de Espejo y a él a su despacho —esto la pinta a Evita totalmente— y le decía: «Negro de mierda, ya te he dicho que no le pegues. ¡Hijo de puta, que te llevé a la Secretaría General de la CGT y le pegás a fulana —no sé cómo se llamaba—, la Francisca, le pegás a la Francisca! ¡Te voy a romper el culo, hijo de puta!». Eso es célebre, nos consta, lo oía todo el mundo. Y él decía: «No, pero me gritó, señora; me gritó, por eso le tuve que pegar». «¡Te grite o no te grite, no le pegás más! ¿Me entendés?». Ése era el Secretario de la CGT.

Él [Perón] es lo opuesto. Esa vez, con El Paisano, él hace lo siguiente. Cuando dirigimos la gran huelga de la carne de abril del ‘45, aparece con su coche siendo vicepresidente de la República en el conventillo de Puente Alsina de él. Primero había averiguado si estaba, le había mandado a decir: «¿Puedo tomar unos mates?». Se tomó unos mates, entonces agarra y le dice: «Vea, fulano, he venido de hombre a hombre, lo mismo que un amigo. ¿Quién cree usted que gobierna el país? Usted cree que yo, o el presidente de la República, ¿no? Está confundido. Me extraña, un dirigente sindical… Dominan los grandes monopolios, el Wilson. Y me tratan de jaquear, de dominar, a mí también. Entonces, acá tiene que haber una política de vivo, si no nos joden. Por eso he venido acá, a su pieza, a charlar de hombre a hombre, de amigo. ¿Usted cree que un coronel como yo, vicepresidente de la República baja? Entonces le quiero pedir que hagamos un pacto. Hay que levantar la huelga para cagar al frigorífico». Y el tipo vino a nuestro comité de huelga y nos dijo: «Vean, disculpenmé, yo le di mi palabra al Coronel Perón, señor. No puedo creer que nos mienta».

Con [Abraham Moira] nos hizo exactamente lo mismo y nosotros prohibimos negociaciones de dirigentes sindicales nuestros con Perón, [Juan Atilio] Bramuglia y [Domingo] Mercante. Nadie que no tenga experiencia de diez, quince años, lo hace. Porque nos tragaban a todos. Bramuglia nos hace lo mismo; lo mismo que hizo Perón con este tipo, nos lo hace con toda la delegación. Están todos los militantes nuestros en la Casa de gobierno; igual, igual. Están todos los gerentes de los frigoríficos reunidos en un salón de la Casa de gobierno de La Plata, y Bamuglia viene de discutir con ellos. Entra y en vez de sentarse en la silla de su escritorio, se sienta sobre el escritorio, como de pie, parado. Y el mismo argumento de Perón. Dice: «Díganme, muchachos, ¿ustedes entienden algo de política, o no? Porque yo vengo del socialismo», esto y lo otro… Díganme: ¿Quién creen ustedes que gobierna en la Provincia de Buenos Aires? ¿Ustedes creen que yo, que soy el gobernador? ¡No! Soy un títere de ellos, dominan ellos. Y con boludos como ustedes dominan más todavía. Porque acá, si hay boludos, son ustedes. Porque a mí estos hijos de puta me mandan», dice Bramuglia. Y los compañeros nuestros, solos… Que el imperialismo, que los monopolios, que los grandes trust que maniobran y dominan todo, que el ejército… los compañeros obreros nuevos, tiernos, viene un gobernador de la Provincia de Buenos Aires hablando en ese tono, etc., etc. Ése era el estilo Perón. El estilo Eva era exactamente lo opuesto.

JJS. Se ve en la película Puente Alsina. Es una huelga que la levanta un dirigente obrero porque está enamorado de la hija del patrón. El patrón lo llama y le dice: «¿Cómo? Tenemos que unirnos contra los monopolios. Si ustedes tiran para allá, nos dividimos y el enemigo se fortalece». Toda una filosofía bonapartista, antes de Perón, del ‘35. La rubia del camino también.

NM. Con razón se reivindica tanto al cine de esa época.

JJS. Otra de [Manuel] Romero, sobre mujeres que trabajan con Mecha Ortiz, toda la retórica del peronismo^[31]. La burguesía podría haber aprendido de las películas en vez de poner a Perón.

NM. Ahora seríamos Australia o Canadá, se perdieron un ómnibus increíble.

JJS. Es que en un partido burgués si aparecía un tipo con esas actitudes, lo soslayaban.

El escándalo de la CHADE y el Informe Rodríguez Conde

NM …[Rodríguez Conde] nunca lo dice tan así, y en eso no sé por qué no cita a la CHADE [Compañía Hispano Americana de Electricidad]. Debe ser por elegancia de clase, por no joder a sus grandes amigos particulares, porque si no, otro político sale con la camiseta a favor. Porque en el Informe de la CADE^[32] queda extraordinariamente bien parado. En cambio, los que quedan horrible son los dos partidos, el radicalismo y el conservadurismo. Porque se hace la Convención radical y conservadora, y el tono del intercambio de telegramas entre [el consorcio internacional] SOFINA y [Andrés] Baucillis, el gerente de la CADE de Bruselas acá, es más o menos del siguiente tono: (De acá) «Va a ser candidato a gobernador de la Provincia de Buenos Aires el Dr. Vicente Solano Lima, muy inteligente, de enorme prestigio; tiene además el apoyo del grupo de Rodolfo Moreno. ¿Qué hacemos?» Telegrama de Bruselas a acá: «Gran enemigo nuestro y de las grandes compañías. Además, muy muy inteligente; ordenamos a Ud. influencia de la compañía, no debe salir candidato. Debe salir un agente nuestro incondicional porque se acercan situaciones muy difíciles». Contestación de acá: «Orden cumplida, hemos puesto a nuestro agente Don Alberto Barceló candidato a gobernador; el arreglo lo hemos hecho llevando de candidato a vicegobernador de Vicente Solano Lima, pero todavía no hemos impedido que la Convención lo elija, esperando órdenes de Uds.». De Bruselas: «Orden: Barceló puede morir y además V. Solano Lima va a dirigir el Senado. Ya le hemos dicho que por orden nuestra no puede ir a ningún puesto ese hombre, porque es enemigo nuestro». «Orden cumplida, va Barceló-Miguens. Miguens es también un agente nuestro, etc., etc.; hemos liquidado en la Convención a Vicente Solano Lima. La semana que viene, viene Convención del Partido Radical, ¿qué hacemos?». Bruselas: «Philip y Suárez, que son dos agentes nuestros, pónganlos de candidatos a Gobernador y Vice». Respuesta de acá: «Orden cumplida, Philip y Suárez candidatos a Gobernador y Vice del Partido Radical». Es increíble, ¿no?

Y a Rómulo Naón, el intendente de Buenos Aires del ‘27-28, lo compran con la cocina más grande que se haya hecho en el país, ni siquiera lo coimean, y se reían por los telegramas. Decían: «No sabemos para qué quiere esa cocina que mandó a hacer, con no sé qué cantidad de hornallas». Y de Bruselas, escriben: «Sí, sí, denle todas las hornallas que quiera». Esta probado que la mitad de la Casa radical está. Alvear, Jiménez; casos tristes. Por ejemplo, un gran amigo de mi papá era Germinal Rodríguez, gran figura, que fue concejal, enemigo mortal de la CHADE. Tuve la suerte de ser uno de los cinco o diez en el país de tener un ejemplar del informe secreto, porque era muy amigo de [Jorge] del Río, de [Juan P.] Oliver y de [Juan] Sabato; entonces los tres me robaron del Congreso de la Nación unos libros, repartieron entre los íntimos amigos cinco, diez, para que no se pierda la obra de Rodríguez Conde. Porque Perón, cuando es vicepresidente de la República, quema el Informe. Y entonces la CADE le da la presidencia de la República. [Matías] Rodríguez Conde lo convence a [Edelmiro J.] Farrel para que firme la expropiación de la CADE, que dé la sorpresa al pueblo expropiando a la CADE, pero que no le diga nada a nadie. Y Farrell promete que sí, prepara el proyecto y todo. Y Perón parece que convence al imbécil de Farrell, que era un tarado completo. Farrell llama a Rodríguez Conde y le dice: «Consulté con Perón y entonces no podemos firmar por ahora». Rodean el Congreso donde estaba la Comisión y lo queman todo. Ahí ellos piden retirar algunos efectos, antes de que se queme todo, Rodríguez Conde y Sabato entran y se afanan dos, tres libros, porque ya estaba en el tomo trece. Eran como ocho o diez, pero el primero eran las conclusiones, con todas las citas y todo. Se imprimió quince, veinte años después, porque no había quien se anime, entre ellos yo. Los senadores bajo la etapa peronista de la Provincia de Buenos Aires y de acá muchas veces me mandaban a llamar para que se los preste. Había muy pocos y todos teníamos miedo de que nos pegue un tiro la CADE (la base teórica del peronismo viene de la CADE), que ahora está el hijo, don Figuerola, es (o ex) funcionario de la CADE, después pasa al equipo Perón. Figuerola venía de España, de la CADE española, era hombre de la época de Primo de Rivera. Entonces Perón está íntimamente ligado al fascismo, ligado en el sentido que él es el que quema. SOFINA le da a Figuerola, además hay otras vinculaciones con el imperialismo. Yo siempre tuve miedo de editarlo. Varias veces me ofrecieron platales para que lo editara con mi nombre, yo haciendo el resumen. Yo dije: «No, déjenme de joder, estoy indefenso y bajo el peronismo». La prueba está que Del Río no se animó, Sabato no se animó. No se animó nadie de los que teníamos el libro. Se leía a hurtadillas, prestado así los cinco, diez tomos. Bueno. Este Germinal Rodríguez es un tipo que durante cinco, seis o diez años es campeón contra la CHADE. Entonces en el año ‘32 —me puedo equivocar en la fecha porque, le digo, me comentó mi padre— el tipo se para en el Concejo Deliberante y dice: «Y para que la CHADE no crea que hago un problema personal —ya está en las finales la CHADE, le vencen las concesiones, por eso después fue de nuevo en el ‘35—, yo acepto. Yo pido que se nombre un tribunal arbitral, y que el Concejo Deliberante vote y que el intendente acepte que lo que resuelva este tribunal arbitral es inobjetable, acepten las partes, todo el mundo». Y… ¡cuac! Ordenanza de la Municipalidad! Se nombra el Tribunal. ¿Por quién? Y dice: «Para que no hayan dudas, que presidan el tribunal el decano de la Facultad de Arquitectura —recuerdo el nombre, el arquitecto Butty, famoso arquitecto, quince, veinte años decano de Arquitectura—, y no recuerdo bien si el de Derecho y el de Ingeniería. Tres decanos de Facultad^[33]. Y sorprendente, estos tres decanos arbitran en favor de la CHADE… ¡y se arma otro quilombo! Entonces vienen las prórrogas a las concesiones del ‘35, porque se arma un despelote bárbaro en la reunión. El informe de la CHADE desde Bruselas explica el problema: en el año ‘20 y tanto la CHADE da orden, a sugerencia de acá, de que se busque un abogado o médico, profesional, más o menos de izquierda, que haya luchado contra ella, que se lo contrate como empleado permanente y que se inicie un gran movimiento contra la CHADE; «Ya lo vamos a utilizar dentro de años». Era Germinal Rodríguez, el amigo de mi papá. Que se coimee, se imponga al decano de las facultades de Derecho, de Arquitectura y de Ingeniería ¡en el 20 y tanto!, con sueldo extra nuestro, que sean nuestros empleados permanentes. Orden. Orden cumplida. Y el informe de la CHADE va informando cómo Germinal Rodríguez está pago y está haciendo un gran movimiento; «Hizo en tal barrio un acto contra nosotros» y le sigue informando a Bruselas. Bruselas: «Muy bien, muy bien, ¿se le está pagando el sueldo a Butty, a éste y al otro?», «Sí, sí, sí». Hasta que llega el ‘31, y da la orden: «Orden a Germinal Rodríguez: que pida un tribunal arbitral en el Consejo Deliberante; el tribunal arbitral debe ser: tal decano, tal decano y tal decano. Y deben fallar de tal manera. Preparen texto legal de lo que tienen que fallar». Increíble, ¿o no? Le deja la carne de gallina. Como le cuento… Más espectacular es el Informe del Senado de Estados Unidos hecho por Roosevelt sobre los grandes trust yankis, todavía esto es juego de chicos. Lindas eran las historietas de las comisiones del ‘33.

El sindicalista Armando March, entre el Che Guevara y el Onganiato

NM. Lo que pasa… es que era un tipo que lo llamaban el «príncipe viajero», el «comisionista viajero», porque era sabido que el tipo no hacía ningún viaje si no tenía asegurada una coima para pagar o para cobrar. Acá arregló la venta esa del material ferroviario, no se sabe a cuántos millones de dólares, creo que diez, parece ser que a Perón, y armas a Evita para la CGT. Pero le regaló una colección de joyas. Ahora, Perón… ¡qué mentalidad rara con el dinero! Yo trataba algo con la burocracia peronista. Por ejemplo, las tratativas con [Augusto] Vandor son una cosa increíble, ahora último cuando se vieron en San Sebastián, cuando se arreglan después de tantos años, a través de este famoso vago de Perón, que hacía de intermediario, [Isidoro] Ventura Mayoral y [Luis Ricardo] Longhi, éste que es conocido mío, que también es un pistolero, conocido mío y muy amigo mío, mi abogado defensor. Conmigo se portó muy bien, una cosa increíble, se discutía de millones siempre como cotización. March también, por eso que no lo defiende a capa y espada. Manda una carta manuscrita de defensa a [Armando] March^[34] al juez porque se afanaron el Deutsche Bank y el Banco de Yugoslavia juntos, ¿sabían? Se afanaron a través del Banco Sindical, lograron un préstamo del Deutsche Bank y otro del Banco Central Yugoslavo para hacer viviendas acá, con el aval del Banco Sindical, que es falsificado. Y el que hizo de intermediario con el Deutsche Bank y el de Yugoslavia por razones políticas fue Perón, directo. Y se repartieron los beneficios; no lo invirtieron ni en el Banco ni en construir viviendas.

JJS. Sé que un secretario de la justicia penal renunció para ser abogado de March.

NM. March quedó en la miseria. Yo lo conozco. Tenía una pinacoteca fabulosa. Me viene a visitar. Cuando estaba preso me mandó llamar para explicarme por qué había estado preso (como sabe que a mí me gusta la historia…), y por qué lo mataron a Vandor y a [José] Alonso, y a él no. Cuando estaba por salir, le mandó decir a mi hermano: «Díganle a Hugo que venga urgente». Entonces fui, me llevó a un costado, estaba lleno de gente y entonces me dijo: «Vea, Hugo, por si me matan o algo por el estilo», y me contó. Porque él tiene un complejo con la izquierda. Fue de la izquierda socialista, es el más grande amigo del Che Guevara, Armando March; son como hermanos, tuvieron relaciones desde pibes porque él trabajaba en la librería: Armando March era empleado, cadete de la librería del tío del padre del Che Guevara. Se criaron juntos desde pibes y siempre el Che Guevara lo recordaba. Cuando el Che me vio en Punta del Este, me dijo: «¿Y Armandito cómo está? Dele un abrazo, a ese gorila». Siempre iba a Cuba, lo recibía Fidel Castro, el Che Guevara. Y [Francisco] Manrique casi lo revienta a March, porque Manrique es un alcahuete, es policial directo, es gorila gorila, de derecha; sólo a Manrique se le podía ocurrir que [March] protegía a la guerrilla, le descubre un cheque a nombre de la mamá del Che Guevara de un millón de pesos de aquella época, que se lo da porque es como si fuera la madre de él. ¡Y este canalla de Manrique saca un titular en Correo de la Tarde como si estuviera protegiendo a la vieja! La vieja andaba dando discursos en todos lados, lo habrá visto a March, habrá ido a verlo como se va a ver a un hijo y le habrá dicho «Estoy en la miseria» y le da un cheque de un millón de pesos; si era íntimo de toda la familia Guevara. Tenía así un complejo hacia la izquierda.

JJS. ¿Y por qué lo mataron a Vandor y a él no?

NM. Porque lo revientan a Onganía. El problema no es que Vandor se reconcilia con Perón. El problema es que ellos le revientan el plan de la CGT a Onganía. Onganía tiene dos planes, todo el equipo de Onganía es fascistizante: uno, las Comunidades esas que hacían de Participación, [Carlos Jorge] Caballero en Córdoba. Y, por otro lado, que la CGT se pronuncie a favor de un gobierno de diez, veinte años. Entonces presionaban a través del Ministerio de Trabajo para que se haga el Congreso de la CGT. ¿Recuerdan que no se hacía? Entonces se hace una trenza. Debe ser verdad, dudo que me mienta March, puede mentir, le ha mentido a tanta gente, pero los hechos coinciden. Se hace una trenza entre March, Alonso, Vandor, él y no sé quién es el quinto, eran cinco. Se reúnen y dicen: «Esto es muy jodido, esto es el fascismo. Entonces, ¿cómo hacemos? Bueno, esto tenemos que hacer: decir que sí, colaborar a fondo, pero no hacer el Congreso. Lo teníamos que reventar no haciendo el Congreso». Y siempre salía en los diarios que no se hacía el Congreso.

JJS. La versión del peronismo de esa época era que Vandor había presionado por orden de Perón para pedir elecciones.

NM. Ah, bueno, pero tiene que ver con lo mismo, para reventarlo a Onganía. No le hacen el Congreso que vote la necesidad de un nuevo régimen basado en los sindicatos y en el ejército, que dure diez, veinte años, que es el crack. Los que vivimos esa época recordamos bien que siempre se decía: va a surgir un nuevo tipo de régimen de tipo participacionista directo —que era el plan de Caballero—, basado en los sindicatos y en esa especie de comunidades, y que insistía en la CGT. La CGT no terminaba de reunirse nunca. Según March, no se reunía porque ellos cinco se habían puesto de acuerdo en una trenza secreta. Esa trenza es, según March, no traicionada pero sí rota por Alonso. Alonso, a través de la Iglesia, tenía un contacto muy grande con el SIDE y el Ministerio del Interior, Onganía. Y Alonso viene un día a verlo a March, llorando y diciendo: «March, yo me abro de esto, porque Onganía triunfa, va a durar diez, veinte años, y lo que viene es terrible. Yo me borro, no hay ninguna posibilidad». Por eso matan primero a Vandor. Y a March lo salva el Ministro de Trabajo, o subsecretario, como era que se llamaba, el que le hace todos los juicios, abogado, que fue de [Alejandro Agustín] Lanusse después… San Sebastián, Rubens San Sebastián. Todo el mundo se sorprendía por qué lo atacaba a March, porque era un hombre arreglado, coimeado por March. Entonces me dice: San Sebastián se portó como un ángel, es el que me salva la vida. Cuando Alonso se da vuelta, o habló, o ya sabía que… entonces ahí comienza lo que siempre se sospechó, que el general [Francisco] Imaz era el que dirigía todos los grupos de extrema derecha que mataban, que también se sospechó del problema de Aramburu. Entonces ahí se la dan a Vandor, justo cuando Vandor empezaba las negociaciones a fondo con los militares para terminar de reventarlo a Onganía. A Alonso se la da el mismo grupo después que cae Onganía. ¿Por qué se la dan después que cae Onganía? Porque Alonso sabía la trenza, había roto, pero a regañadientes, porque estaba en contra del proceso de Onganía, había que limpiarlo. Y al otro que había que limpiar es a March. Entonces lo salva San Sebastián.

JJS. Lo mete en cana…

NM. No, quieren sacarlo al exterior. March cree que no, cree que San Sebastián le está vendiendo un buzón. Ahora, San Sebastián le dice: «Alonso y Vandor ya están listos, el próximo es usted». Dos reuniones tienen por la noche —por eso me resulta dudoso que mienta—, dos reuniones secretas tienen, diciéndole: «March, le estoy salvando la vida, como gran amigo. Pero menos que meterlo preso por algo no puedo. Tengo orden de hacerle un juicio tras otro, tengo que reventarlo. Le estoy salvando la vida, porque le he dicho que, en base a sus grandes negociados, lo podemos tener preso por años. Como soy su amigo, váyase, porque tras un juicio, le voy a mandar otro». Por eso dice que es gran amigo. Y él le dice: «No, no hay problema. Yo con mis vinculaciones arreglo todo, lo que sea. Soy muy fuerte en el ejército; no hay problema, juicio y a otra cosa». Pero tras ese le mandó la cascada. Yo mismo me he convencido que le puede dar jaque mate sin necesidad de hacerlo un mártir; porque la línea era bien clara.

La socialdemocracia y América Latina

JJS. Interesante… ¡Qué personajes! Yo quería tomar a March y Vandor, le hablé a [Bernardo] Kordon o a alguien que tuviera sentido teatral, para hacer una obra.

NM. ¡Qué incoherencia la burguesía argentina!

JJS. Débil, no tiene grandes figuras. Roca y Pellegrini sí, son grandiosos. Lo mismo Perón. Hoy día no hay nada. Balbín es lastimoso. Lanusse es el único y se va a terminar por tragar a Videla. Dicen que Lanusse tiene mucho que ver en el golpe.

NM. Tiene cuadros.

JJS ¿Y la invitación socialdemócrata a Balbín?

NM. Pero esa es una buena jugada para Balbín y para Videla también.

JJS. Pero la Segunda Internacional puede pensar que Balbín es socialdemócrata.

NM. No aquí. En Latinoamérica trabajan con el APRA. Si no, ¿a quién le van a dar bola? Nos tienen que llamar a nosotros, o a [Américo] Ghioldi. El oficial acá es el partido de [Víctor] García Costa, Américo Ghioldi está separado de la Segunda, va como invitado. Alicia Moreau tenía la manija y también la perdió porque el partido de Alicia Moreau quedó en manos de García Costa. Nosotros nos enteramos por el juicio. Cuando el juicio por el nombre del Partido Socialista, apareció García Costa con la nota de la Segunda diciendo «nosotros somos».

JJS. Con justicia, porque Ghioldi no está ni para la Segunda, lo nombran embajador en Suecia.

NM. Ah, ¿saben la de Hugo Blanco en Suecia con el Primer Ministro? Gran retrato en Amnesty International en Estocolmo: uno entra al hall y hay un retrato inmenso de Hugo Blanco. Todos los periódicos haciendo comentarios y todo. Es ese primer ministro que hizo manifestaciones contra los yanquis, casi un quilombo mundial porque el tipo iba por la calle contra Vietnam. Entonces Hugo Blanco va en el tren —bien Suecia, de democracia nórdica—, se le acerca un tipo, le pregunta si habla un poco inglés, el otro al decirle que sí le dice que es un gran admirador suyo, que esto y que el otro, que cómo le fue en Perú, que qué alegría que fue liberado, que siempre será un admirador de él, que es una de las personas que más admira en el mundo, esto y el otro… «Y como admirador, cuando quiera, visíteme, llámeme, pídame cualquier cosa, etc., etc. Va a ser un placer que lo reciba mi familia, y yo en mi despacho», ta ta tá, el da el [número de] teléfono y le anota el nombre. Hugo Blanco lo guarda. Llega a Amnesty International, no le da bola, no saca el papel. Después va a ver a los pocos trotskistas que hay en Suecia y les dice: «Conocí a un señor muy simpático, que hablaba muy bien el inglés, yo apenas le podía contestar porque no domino mucho el inglés, qué sé yo…, se llama Olof Palme». «¡¿Ah, Olof Palme?! —le responden—. ¡Es Primer Ministro de Suecia!».

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[Transcripción realizada por Natalia Bustelo y anotada por Horacio Tarcus del original facilitado por Juan José Sebreli, titulado «Charla entre N.M. y J.J.S realizada a principios de 1976». Se trata de 19 folios de formato oficio, mecanografiados, con correcciones de puño y letra del propio Sebreli.
Un último folio, número 20, no corresponde a la desgrabación del encuentro; se titula: «Información para J.J.S.» y que contiene algunos datos biográficos sobre Mario Pedrosa proporcionados por alguien que lo trató en Chile y firma «Mafalda».
Tanto el título, como los subtítulos y las notas al pie son de los editores.
También se han corregido algunos nombres propios («Shalié» en lugar de Chaulieu, «Castoriale» en vez de Castoriadis, etc.), transcriptos erróneamente por la persona que hizo la desgrabación].