Entrevista a Raúl Zibechi

Por: Alvaro Hilario Pérez de San Román 

 

El escritor, periodista y militante Raúl Zibechi (Montevideo, 1952) ha estado estos días en el País Vasco para ofrecer dos charlas en las que analizó la coyuntura político-social latinoamericana al hilo de la publicación de su último libro, “Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo” (Desdeabajo; Bogotá, 2016), escrito en colaboración con Decio Machado, periodista de “Diagonal”. En opinión de Raúl Zibechi, el gran problema de los llamados gobiernos progresistas ha sido no alterar la matriz de acumulación extractiva, el proceso de acumulación por despojo, matriz que ha generado una sociedad y una cultura plena de matices y consecuencias negativas. Momentos antes de comenzar el acto que, en Bilbao, organizó el colectivo solidario Komite Internazionalistak, pudimos conversar con él.

-En tu último trabajo, realizado en compañía de Decio Machado, insistes en la caracterización de los gobiernos progresistas como llegados al poder, en pleno caos generado por el neoliberalismo, empujados por los movimientos sociales. Señalas, en el libro, que el gran fracaso de estos gobiernos ha sido “no imaginar siquiera el fin del capitalismo”, Decís también que “la tendencia a reducir la revolución a un evolucionismo economicista, se profundiza y empobrece en América Latina –casi hasta el ridículo- a través de dos temas que dominan el debate: la reducción de la pobreza y el fortalecimiento de las instituciones estatales”.

-Los gobiernos progresistas aparecen en un momento caótico donde la desigualdad y la pobreza se habían disparado a consecuencia de las medidas neoliberales, de la desregulación, las privatizaciones. Sus políticas han tomado dos líneas de actuación: reforzar el Estado y sus instituciones y combatir la pobreza mediante planes asistenciales, financiados estos con los beneficios proporcionados por los altos precios de mercado de las commodities, como la soja, el petróleo o los minerales. Algunos de sus errores, a nuestro juicio, ha sido no tocar ni al 10% de poderosos que concentran la mayoría de riqueza en sus manos, no hacer reformas estructurales y perpetuar el modelo extractivo. Nos hemos dado cuenta tarde de qué supone el modelo extractivo del cual, en un principio solo fuimos capaces de ver sus negativos efectos medioambientales. Además de sus efectos nocivos para el medio y la salud humana (la deforestación o el aumento del cáncer en las zonas de monocultivo donde se utiliza, por ejemplo, el glifosato), el extractivismo es toda una cultura. Genera una situación dramática: una parte de la población sobra, porque no está en la producción, porque no es necesaria para producir commodities; “un campo sin campesinos”: no olvidemos que el monocultivo o la megaminería apenas generan empleo. Pero también tenemos un extractivismo urbano, una ciudad donde los pobres son llevados cada vez más lejos, y si esto funcionara a tope -lo que pasa es que hay resistencias- hoy las villas ya no existirían.

El modelo extractivo tiende a generar una sociedad sin sujetos, porque nos hay sujetos vinculados al modelo extractivo, es un modelo de tierra arrasada. Entonces, los movimientos que surgen, lo van a hacer en los márgenes del modelo extractivo, en los márgenes de la sociabilidad, de la producción capitalista. Es muy difícil organizar a la gente que está en esta situación, por fuera de. Eso nos coloca en una situación tremendamente compleja, que nos está llevando a la necesidad de organizar a la gente en las peores condiciones, en los márgenes, sin vinculación con la producción, donde hay una degradación de la trama social muy profunda. Esa es otra de las consecuencias nefastas del modelo extractivo. En la medida que no hay sujetos en la producción, no hay sujetos colectivos, aquel movimiento obrero fue un sujeto en la producción. El movimiento obrero, la fábrica necesitaba un montón de obreros en la producción que normalmente venían del campo, que hacían carrera de vida en la empresa, y había consumidores.

-¿Qué opinión os merece el reforzamiento del estado?

-El llamado “retorno del Estado” con el consiguiente discurso del aumento del gasto social, se ha convertido en una perversa variante del capitalismo regional camuflado bajo una tautológica invocación a soflamas anti-neoliberales, devolviendo al sistema económico capitalista a la legitimidad a través de meras correcciones a los excesos descontrolados acaecidos durante su etapa neoliberal. Más allá de la articulación de políticas sociales que responden a criterios de protección social predefinidos de forma clásica como de “izquierdas” –en referencia a esas medidas que tienen un fuerte impacto en la conciencia colectiva popular y generan importante apoyo electoral–, no cuesta mucho encontrar políticas económicas claramente reaccionarias en la agenda posneoliberal de los llamados gobiernos progresistas,

-En vuestro trabajo, Machado y tú habláis de cómo los gobiernos del pos- neoliberalismo siempre defienden como sus mayores logros la lucha contra la pobreza y la desigualdad.

-Es difícil discutir que donde gobiernan –o han gobernado– los “progresistas” existe una mejora general de los niveles de vida de la población respecto a la anterior etapa neoliberal. Su explicación es múltiple, tiene que ver con un abanico de factores que engloban desde la etapa de bonanza económica vivida durante la llamada década dorada de los commodities, lo que implicó la posibilidad de incremento de los subsidios y la capacidad adquisitiva de los trabajadores, hasta el desarrollo de acciones contra la pobreza extrema, pasando por el incremento de la inversión social en salud y educación. Es este factor el que reforzó durante los años de bonanza la percepción de cambio y acumuló réditos electorales a favor de estos gobiernos entre los sectores sociales que históricamente habían sido olvidados y que ahora fueron atendidos. Todo ello, a pesar de que no se avanzase en cambios estructurales y el marco de intervención quedara reducido al asistencialismo y una focalización que permitió hacer frente con relativo éxito a una coyuntura crítica tanto social como política.

Si bien las políticas sociales contra la pobreza hicieron bajar esta a cuotas menores al 10%, no puede decirse lo mismo de la desigualdad. La incapacidad para reducir las desigualdades agudizadas durante la era neoliberal es uno de los grandes fracasos de los gobiernos progresistas. En la década que comienza en el año 2000, la desigualdad bajo en todo el continente, de modo independiente al signo de sus gobiernos lo que hace suponer que se trata de una tendencia favorecida por factores económicos estructurales, vinculados al tipo de inserción del subcontinente en el sistema mundial. Esto es visible, a primera vista, al comparar los casos de Ecuador y Colombia, dos regímenes a priori confrontados ideológicamente. El gobierno correísta presume de ser el que mejores logros ha obtenido en materia de lucha contra la pobreza de la región, vanagloriándose por desarrollar un modelo de política social referencial para todo el planeta. Según datos oficiales del Instituto Nacional de Estadísticas y Censos del Ecuador (Inec), durante los primeros ocho años de gestión correísta (2007-2014) la pobreza nacional medida por ingresos bajó del 36,7 al 22,5 por ciento, lo que implica que la pobreza se redujo en 14,2 puntos porcentuales. Sin embargo, según el Departamento Administrativo Nacional de Estadísticas de Colombia (Dane), el país pasó de un indicador 45,06 por ciento de pobreza medida por ingresos en 2008 a 28,5 por ciento en 2014, por lo tanto, se contabiliza una reducción de 17,4 puntos porcentuales. Siguiendo estos indicadores, Colombia habría reducido su desigualdad 3,25 puntos porcentuales más que el Ecuador con apenas un año de diferencia.

-Las políticas sociales propugnan la integración a través del consumo y parecen estar al servicio del capital financiero.

-Los grandes bancos de Brasil están obteniendo las mayores ganancias de su historia. En el tercer trimestre de 2015, Itaú, Bradesco y Banco do Brasil tuvieron ganancias del 15%. En los ochos años de Fernando Henrique Cardoso (1995-2003), o sea en pleno período neoliberal, las ganancias de los bancos crecieron entre 10 y 11 %. En los ochos años de Lula (2003-2011) sus ganancias llegaron al 14 por ciento. Es un modelo que impulsa la integración mediante el consumo y que llevó a que se compraran coches hasta en 60 cuotas con un interés real muy alto que benefició a los bancos. El tipo de desarrollo económico impulsado llevó a que la flota automovilística creciera el 9 por ciento al año, pero sin tocar la infraestructura urbana. Esa política ganó la simpatía de una población que deseaba consumir porque nunca tuvo coche ni bienes de consumo, ni vacaciones con viajes ni ropa de calidad. Así llegamos a una realidad en la que el programa Bolsa Familia ayuda a los más pobres pero a la vez potencia las ganancias del sector financiero. Su conclusión es que fue una política equivocada que ahora está cosechando rechazos

Al no haberse realizado reformas estructurales que son las que pueden disminuir la enorme desigualdad y cambiar la vida de las personas, cuando llega el fin del ciclo de los precios altos de los commodities el crecimiento se frena, caen los ingresos, el nivel de empleo y los salarios, y las familias ya no pueden pagar sus deudas. Tampoco el Estado, que debe recortar sus gastos. Otras críticas podrían sumarse: fomentar el consumo como forma de integración despolitiza a los sectores populares. Pero ese era, tal vez, el objetivo del gobierno Lula que pretendió contentar a los de abajo y también a los de arriba, buscando evitar el conflicto social

Pero en eso llegó la crisis. Y con ello aumentaron las tasas de interés que en el comercio superan el 5 por ciento mensual. El resultado es catastrófico: en 2015 el endeudamiento de las familias con el sistema financiero compromete el 48 por ciento de sus ingresos frente al 22 por ciento en 2006. Por eso las fabulosas ganancias de la banca. Entre la clase media, la llamada Clase C por ingresos, donde está la mayoría de los brasileños, el 65 por ciento de sus ingresos van al pago de servicios financieros. ¿Hay o no hay motivos para la protesta, la rabia y la bronca cuando después de doce años de progresismo son prisioneros del capital financiero.

-Oímos hablar de “golpe de Estado” en Brasil. Teniendo en cuenta que el PT apoya e impulsa modelos neoliberales, ¿es solo la derecha quien sale allí a la calle?

-Existen movimientos como Vamos para a rua que se han ido gestando lentamente al calor de nuevos institutos de formación universitarios, amparados por los conservadores estadounidenses que han ganado centros de estudio. La nueva derecha ha ganado centros de estudios en las universidades públicas que, hasta la fecha, eran bastiones de la izquierda, mucho antes del 103, que es cuando sale la derecha a la calle. Y lo que hace la derecha, cuando el movimiento popular empieza a tomar la calle, ven una oportunidad y se montan ahí. Salen con sus señas de identidad: la bandera de Brasil, los colores verde y amarillo, aupados por los medios de comunicación. Es una nueva derecha militante, no es la vieja derecha que hablaba de “dios, patria, latifundio”… Es una nueva derecha que habla de la legalización de la marihuana, que habla del matrimonio igualitario. Los que se manifiestan son, básicamente, sectores de clase media y clase media alta, sobre todo en Sao Paulo, Porto Alegre, Río de Janeiro, que es el núcleo de estas manifestaciones de ahora. Entonces, tenemos una situación en la cual, por un tiempo, la derecha le ganó la calle a la izquierda; desde el fin de la dictadura, años 70, la etapa final de la dictadura, la izquierda monopolizaba la calle. Tenemos una situación de insatisfacción popular: Dilma lleva un año y pico gobernando con el apoyo de un 10%, según indican todas las encuestas; hay un desgaste muy fuerte. Existe también otro fenómeno que es importante recalcarlo: los elencos progresistas en Argentina o Brasil se han instalado dentro de lo que son las élites; ya no son los dirigentes populares de antes: son gente que vive, que viaja como las clases altas, como los ricos: han perdido una gran legitimidad popular. Esto quiere decir que hay una defensiva y crisis profunda del movimiento popular, del PT, en el caso concreto de Brasil, yo creo que, en 2018, el PT va a resultar con una representación parlamentaria más reducida aún que la que hoy en día tiene, una de las más bajas de la historia con cincuenta y pico diputados.

-En el libro, habláis de cómo la violencia policial se ha disparado. Son significativos hechos como la presencia del Ejército uruguayo en Haití, las nuevas policías militarizadas entrenadas por Israel en los barrios de Montevideo. El objetivo, controlar la periferia pobre.

-Hay un dato irrefutable de la Correpi (Coordinadora contra la represión policial e institucional, Argentina): después de un seguimiento de más de 30 años al gatillo fácil, al comparar los diez años de Menem -un gobierno de derecha, neoliberal, antipopular, represivo- y los diez primeros años de los gobiernos K, podemos ver que hay cuatro veces más gatillo fácil ahora que con Menem. No es directamente por la política del Gobierno, es por la autonomización de los aparatos represivos que en el Conurbano bonaerense, por ejemplo, focalizan la violencia estatal hacia las viseras, las gorras, los jóvenes pobres de tez más oscura. En Brasil, según datos del propio Gobierno, desde que Lula llegó al Gobierno en 2003, las muertes violentas de blancos cayeron un 25% y las de negros aumentaron un 40%. Tenemos una mayor violencia estatal pero focalizada en los sectores populares de la población, los de abajo. ¿Responde esto a una política directa de los gobiernos? Yo no diría eso, pero veamos qué interesante: aquí existe un modelo extractivo que genera polarización social, que no genera empleo digno; el modelo extractivo –soja, especulación urbana, mineral de hierro, megaobras de infraestructura- casi no genera empleo pero sí grandes bolsas de pobreza –favelas, cinturones de pobreza de Sao Paulo, Río y las ciudades argentinas- donde la policía es la que manda, la policía es el orden, la policía tiene una legitimidad social para matar porque esa población es sobrante desde el punto de vista del modelo. Si tú generas un modelo que genera estos bolsones de exclusión estás poniendo en bandeja a la policía que estos, que no sirven ni para consumir -y si lo hacen son productos de baja calidad- sean directamente víctimas de la represión policial. Yo ya no diría represión, porque se reprime cuando hay una acción: esto es criminalización de la pobreza; el pobre es sospechoso de ser criminal in situ, como en Europa los negros son requeridos, una vez al día por lo menos, a presentar la documentación, a identificarse ante la policía porque son negros; aquí, pasa algo parecido, aunque multiplicado y acompañado de una violencia muy fuerte. Si tuviera que hacer una síntesis en una frase, diría: la crisis de los gobiernos progresistas se debe a la incapacidad de salir del modelo extractivo y en haber profundizado este, que no es solo un modelo económico, es un modelo de sociedad, como lo fue la sociedad industrial: son las relaciones sociales, la cultura, la vida; este es un modelo de muerte que margina a un 30 o 40% de la población, condenada a permanecer en sus periferias, recibir políticas sociales y no poder ni siquiera organizarse, ya que cuando se mueve un poquito, cuando salen de sus barrios, son criminalizados solo por el aspecto; es, como decimos allá, “portación de cara”. Esto es muy grave, muy duro, y debe ser repensado en este período para denunciarlo y discutir políticamente que este modelo caducó y no puede volver a ser replicado, ni por la derecha ni por la izquierda, porque con gobiernos de izquierda y con gobiernos de derecha, el modelo se mantiene. Ya no es el modelo de las privatizaciones: es un modelo mucho más perverso; las privatizaciones afectaban, sobre todo, a las clases medias y esto afecta a los setores populares que son víctimas directas del modelo extractivo.

-¿Qué futuro político pueden tener Lula y su partido?

-Lula es un político importante en Brasil. Tiene capacidad de articulación y tiene apoyo popular, sobre todo, en el nordeste. Aquí, ya hay algo: el Lula de los 80 y los 90 y hasta el 2003 tenía fuertes apoyos en la industria, en Sao Paulo, 60 millones de habitantes en el corazón del quinto complejo industrial más importante del mundo. Hoy en día, el núcleo del apoyo a Lula está en el norte, donde se han ejecutado mayor número de políticas sociales, elemento a tener en cuenta. Yo creo que Lula, si la justicia no lo impide, volverá a ser candidato en las siguientes elecciones de 2018. Ya he escrito de cómo Lula, en sus viajes, se dedica a lubricar los intereses de las grandes empresas brasileñas de la construcción (Camargo Corrêa, Odebrecht, Queiroz Galvão, Andrade Gutierrez, OAS, Mendes Junior y Engevix). Será candidato y yo veo muy difícil que pueda ganar y, de hacerlo, será con un PT muy disminuido. Desde las elecciones, que sacó setenta y pico diputados, hasta ahora, que tiene veinte menos, poque se corrieron a otros partidos. Su bancada va a ser más minoritaria que en 2003 y, ¿con quién se va a aliar? Ya se alió con los partidos que ahora quieren destituir a su sucesora. El último aliado que le quedaba, el Partido Progresista, es el partido que más veces aparece mencionado en la operación anticorrupción Lava jato (investiga la corrupción en Petrobras). Dudo que gane y si lo hace su gobierno será un revival pero peor del Gobierno que tuvo de 2003 a 2010. No es que yo lo quiera, pero la política es un asunto de correlación de fuerzas y hoy el PT no está en condiciones, ni con sus aliados más firmes (PCB, PSOL, Partido Trabalhista, heredero de Lionel Brizola) de obtener una bancada mínima que les permita gobernar. Entonces, Lula mantiene una popularidad del 20%, empatado con Marina Silva, la candidata ecologista y neoliberal… Pero Lula también es neoliberal.

-Estos son los límites, por lo tanto, para que nazca una izquierda de verdad. ¿Por qué los movimientos populares no pueden ir más allá?

-Esto es bueno. A corto plazo, creo que van a gobernar las derechas. A mediano plazo, para que la correlación de fuerzas cambie, habrá que ver qué hacen los movimientos sociales. Yo, ahí, soy un poco más optimista y creo que los movimientos, en un plazo de tiempo relativamente breve, van a volver a la ofensiva y en esa ofensiva una de las tareas centrales va a ser discutir, si se quiere llegar al gobierno, con qué programa, qué realizaciones tendrán lugar, cuáles van a ser los aliados. Las políticas para combatir la pobreza están muy bien cuando se llega al gobierno en una situación de emergencia y, en los dos o tres primeros años, se bajan los niveles de pobreza; esto me parece justo y razonable. Pero sustentarse una década larga en las políticas sociales tiene sus límites porque de lo que se trata es de que la gente tenga un empleo digno que le permita, como les permitía a los campesinos que llegaban a la ciudad en los años 60, a lo largo de un desempeño de vida, adquirir un oficio, tener su vivienda, que los hijos obtengan educación. El proceso productivo natural integraba. El de ahora no integra, segrega… Así que hay que discutir sobre qué bases se quiere gobernar: si es sobre la soja, la carne y el mineral de hierro, lo lamento… ¿Cuál es el nudo, el problema? Llegar al Gobierno cuando el modelo extractivo está fuerte, ¿qué sucede? Yo termino gestionando el modelo extractivo aunque no me guste… Les termina gustando porque tiene otras ventajas, sobre todo para los equipos gubernamentales; pero primero tiene que quebrarse el modelo, veremos después cómo se gobierna; pero llegar al Gobierno cuando el modelo está fuerte, potente, no se hace más que gerenciar ese modelo, y eso es un problema. En Uruguay, en Montevideo, en Sudamérica, en Porto Alegre llevamos más de 30 años con gobiernos municipales de izquierda, ¿y qué se ha hecho?, ¿cuál es el resultado? Siguió la especulación inmobiliaria, siguió diseñándose la ciudad para los de arriba y no para los de abajo… La estructura de la sociedad no cambió. Estoy hablando de 30 años de gobiernos municipales. Estamos en un problema: llegar para gobernar lo que hay, no sirve si antes no se destruye lo que hay, si antes no se hace entrar en crisis lo que hay. En las luchas de los 90 se hizo entrar en crisis a los políticos neoliberales, pero no al sistema neoliberal: los elencos gubernamentales neoliberales entraron en crisis, pero quienes les sustituyeron tenían una base societal, productiva, financiera, neoliberal y la gestionaron. Eso es, para mí, lo que no debe repetirse.