Por: Enzo Traverso
Entrevista con Enzo Traverso :: “No tengo problema en describir a Trump como fascista. Pero este tipo de fascismo no es un meteorito que caiga de repente…”
En su nuevo y aclamado libro, Gaza ante la historia, el historiador Enzo Traverso pone en tela de juicio las perspectivas de Occidente ante el genocidio que Israel está cometiendo en Gaza, al tomar en consideración el contexto histórico más general del holocausto y la “Nakba”, término que en árabe significa “catástrofe” y que se utiliza para describir las matanzas, la expulsión y el desplazamiento forzado que sufrió el pueblo palestino en el período previo a 1948 y a lo largo de ese año.
Traverso explica cómo el hecho de conmemorar el holocausto se convirtió en una especie de “religión civil” que honraba los DDHH y los valores de las democracias liberales occidentales después de la II Guerra Mundial. Sin embargo, Traverso advierte que, en las últimas décadas, “la memoria del holocausto ha sufrido una metamorfosis paradójica, ya que ha sido manipulada por Israel y por la mayoría de las potencias occidentales para convertirla en una política de apoyo incondicional a la ocupación israelí de los territorios palestinos”. “Me ha sorprendido la forma en que se han malentendido y se ha abusado de muchas palabras y conceptos”, afirma Traverso sobre esta distorsión de la Historia. “Hoy nos enfrentamos a una situación paradójica en la que Hamás y el pueblo palestino son los perpetradores y las víctimas son los israelíes, lo cual significa darle la vuelta a la realidad”.
Su campo de estudio se ha centrado en el fascismo, en los nazis. Cuéntenos por qué se ocupa ahora de Gaza.
Sí, yo soy historiador de la historia europea moderna. Como a todo el mundo, me ha afectado profundamente lo que está ocurriendo en Gaza, pero no soy un estudioso de Oriente Medio. Y en un principio no pensaba escribir un libro sobre esta guerra y este genocidio. Pero enseguida me di cuenta de que la historia, e incluso muchas palabras, la semántica, guardan relación con la historia de las guerras, la historia de la violencia y los genocidios, y que la propia historia europea se ha movilizado enormemente para interpretar la guerra de Gaza. Y me impactó la forma en que se había abusado de muchas palabras, de muchos conceptos, y cómo se habían malinterpretado, y confundido, conceptos como pogromo, holocausto, antisemitismo, sionismo. Y así, ante tal malentendido de la realidad, pensé que era importante aclarar el significado de dichos conceptos.
Comienza usted su libro citando la extraordinaria obra de Sebald, Sobre la historia natural de la destrucción [Anagrama, 2003], en la que trata de entender, en parte, por qué tras los devastadores bombardeos aéreos de las ciudades alemanas al final de la II Guerra Mundial, apenas dijeron una palabra los supervivientes alemanes de esos ataques aéreos. ¿Podría hablarnos de cómo recurre a esto como una suerte de premisa y de cómo se debe interpretar lo que ha sucedido después del 7 de octubre a través de esa lente, la forma en que las víctimas y los perpetradores han representado y se han visto representados en el conflicto?
Sí. Mi libro se abre citando a este gran escritor alemán, W. G. Sebald, que señalaba cómo al final de la II Guerra Mundial los alemanes guardaban silencio sobre sus propios sufrimientos, que eran incontestables. Así, la sociedad civil alemana había quedado destruida por los bombardeos aliados. Pero este silencio estaba relacionado con la conciencia de que, mientras los alemanes sufrían estos crímenes de guerra, la Alemania nazi estaba perpetrando el holocausto y crímenes peores en Europa, especialmente en el Frente Oriental. Y, bueno, al final de la II Guerra Mundial, el proceso de Núremberg sometió a juicio los crímenes nazis. Y sólo muchas décadas después se reconocieron los sufrimientos alemanes durante la II Guerra, sin que ello pareciera una especie de exculpación o relativización de los crímenes nazis.
Ahora nos enfrentamos a una situación paradójica en la que supuestamente el perpetrador es Hamás y los palestinos, y las víctimas son los israelíes. Y esto supone darle la vuelta a la realidad. Es como un juicio de Nuremberg en el que, en lugar de los crímenes nazis, se juzgaran las atrocidades aliadas perpetradas por la aviación norteamericana y británica.
¿Podría explicar por qué cree usted que esta memoria del holocausto, la forma en que se ha exhibido el holocausto desde el 7 de octubre, supone en realidad una profanación del propio holocausto? ¿Podría explicar con más detalle este punto y por qué cree que se ha utilizado con este propósito por pate de tantas personas?
Sí. La memoria del holocausto fue subterránea y clandestina, una memoria oculta a lo largo de décadas después de la II Guerra Mundial. Pero a través de un proceso muy difícil y doloroso de superación del pasado, la memoria del holocausto se convirtió en un elemento central, en un pilar del paisaje conmemorativo, no sólo occidental, sino mundial. No podemos pensar en el siglo XX sin situar el holocausto en el centro de este panorama. Y la memoria del holocausto se convirtió, como escribo en mi libro, en una especie de religión civil de nuestras democracias liberales y se utilizó para celebrar los DDHH y algunos valores fundamentales de nuestras democracias. La memoria del holocausto ha sido extremadamente importante como paradigma para elaborar la memoria de otras formas de violencia y genocidio.
Pero durante las últimas décadas -yo diría dos últimas décadas- la memoria del holocausto experimentó una metamorfosis paradójica, y fue militarizada por Israel y por la mayoría de las potencias occidentales para convertirse en una política de apoyo incondicional a la ocupación israelí de los territorios palestinos. Y esto tiene consecuencias extremadamente peligrosas, porque hoy nos enfrentamos a una situación dramática, trágica, en la que la memoria del holocausto es invocada y reivindicada para justificar una guerra en Gaza que está adquiriendo tintes genocidas. Y esto significa que la memoria del holocausto está completamente pervertida.
Y piensen ustedes en las posibles consecuencias de ello. Quienes protestan contra esta guerra genocida se ven acusados de antisemitismo. Pero si la memoria del holocausto se moviliza para defender incondicionalmente una política genocida, quizás la gente podría acabar pensando que la memoria del holocausto es intrínsecamente mala. Si criticar un genocidio es antisemitismo, mucha gente pensaría que el antisemitismo no es tan malo. Y por último, mucha gente empezaría a pensar que el propio holocausto es un mito inventado por Israel para justificar su política de ocupación de los territorios palestinos y de opresión. Así que me temo, me preocupa que, a largo plazo, quizá no inmediatamente, pero la gente que está reclamando una defensa incondicional de la ocupación y la guerra israelíes en nombre de la lucha contra el antisemitismo y en nombre de la memoria del holocausto, está preparando una nueva ola de antisemitismo.
Quería preguntarle por la victoria de Trump. Usted ha dicho que lo que le asombró no fue que ganara, sino el alcance de su victoria. Uno de sus libros anteriores se titula Las nuevas caras de la derecha. ¿Podría explicarlo con más detalle?
Sí, en este libro proponía la categoría de postfascismo para describir esta constelación tan grande y heterogénea de movimientos y partidos de derecha radical, extrema derecha, fascistas y nacionalistas radicales, que están surgiendo a escala global. Y Trump no es una excepción. Trump forma parte de este fenómeno global. Y he utilizado este concepto de postfascismo, pues, por razones evidentes, vivimos en un contexto diferente con respecto a la época del fascismo clásico, y porque hay muchas diferencias incontestables entre Donald Trump, o Milei en Argentina, o Marine Le Pen en Francia, o Giorgia Meloni en Italia, y el fascismo clásico, desde este punto de vista, por lo que es algo diferente con respecto al fascismo. Pero al mismo tiempo, no podemos abordar e interpretar este nuevo fenómeno político sin compararlo con el fascismo clásico. Es algo de transición entre el fascismo y algo desconocido eso que está surgiendo. Bueno, hay un debate en los EEUU sobre…
No tengo problema en describir a Trump como fascista. Ha demostrado que está dispuesto a transgredir las características básicas de la democracia, impugnando el resultado de las elecciones. Pero este tipo de fascismo no es un meteorito que caiga de repente…
- Enzo Traverso es Doctor por la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de París, ocupa actualmente la cátedra Susan y Barton Winokur de Humanidades en la Universidad Cornell, EEUU.
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