Entrevista de Mike Beggs

 

Cuando Erik Olin Wright “se convirtió en marxista”, en la década de 1970, esta era “la única alternativa” para un académico radical serio.

En la década de 1990 esto ya no era así, el marxismo iba retrocediendo y siendo marginalizado dentro y fuera del mundo académico. Wright decidió mantenerse. Se dedicó a reconstruir un marxismo sociológico tratándolo no como un conjunto de ideas fijas o como un método idiosincrático, sino como un conjunto distintivo de preguntas y un marco conceptual para responderlas.

El marxismo de Wright es la ciencia social ordinaria, pero guiada por la búsqueda del socialismo.

Su trabajo durante más de cuarenta años se ha centrado en repensar dos partes fundamentales de la tradición marxista: la clase y las estrategias para la transformación social. El nuevo libro de Wright, Understanding Class, eleva su propio enfoque de clase respecto a los del tipo de Thomas Piketty y Guy Standing. Y el libro electrónico Alternatives to Capitalism, que recoge un debate con Robin Hahnel, muestra su reflexión reciente sobre las posibilidades socialistas.

En una visita a Australia, Wright conversó con el editor de Jacobin, Mike Beggs, en una amplia entrevista, en la que discutieron de todo, desde Weber y Marx a los mercados y sus puntos de vista sobre la estrategia de la izquierda.

MB 

Empecemos con la pregunta de por qué es importante la clase. David Grusky lo pregunta sin rodeos, con el argumento de que la clase en el sentido macro no es más que una construcción académica. ¿Cuál es su respuesta?

EOW

No estoy de acuerdo con la afirmación de que no es una categoría real. Creo que la respuesta a la pregunta: “¿Es una categoría real?” es, “¿Identifica los mecanismos reales que tienen una fuerza causal en la vida de las personas, con independencia de que los propios actores reconozcan dicha fuerza causal o las categorías jurídicas establezcan fronteras en torno a esos mecanismos?”.

La afirmación marxista es que las relaciones sociales dentro de un sistema de producción identifican mecanismos reales que conforman la vida de las personas y definen un terreno de conflicto y que el corazón de esos mecanismos es una combinación de explotación y dominación. Estas son las dos palabras que se utilizan para caracterizar los mecanismos específicos que las clases marxistas identifican como causalmente relevantes.

Por lo tanto, la afirmación de Grusky de que no son reales equivale a la afirmación de que la explotación y la dominación no son reales, que son tan solo el producto de la imaginación del analista. Creo que eso es un diagnóstico palpablemente incorrecto de la naturaleza de las sociedades capitalistas.

Una cosa es afirmar que la explotación y la dominación son mecanismos y otra que expliquen toda la gama de fenómenos concretos y observables que son de interés para los analistas de las clases.

Consideremos la percepción de la gente. ¿Cómo ve la gente el mundo? ¿Cómo entienden los actores su condición? La dominación y la explotación y la situación de las personas respecto a estos mecanismos ¿explican realmente la percepción de la gente?

Pues no. Nunca ha sido cierto que la clase, por sí sola, explique la percepción. La percepción está formada por todo tipo de otras cosas además de los mecanismos particulares subsumidos bajo el concepto de clase.

Si lo único que importa es el poder explicativo de las cosas particulares que explican la percepción, entonces hay que decir: “No, la clase por sí sola no es lo más importante.” Pero, desde luego, eso es una forma muy estrecha y limitada de entender la relevancia de estos conceptos y su poder explicativo.

MB

La idea de que la cuestión de las clases importa – o al menos, que la cuestión de la desigualdad importa- parece ser de nuevo una posición dominante desde la crisis, desde Occupy, desde Piketty. Usted es crítico con algunos de los enfoques “de sentido común” respecto a la desigualdad, en que ésta se discute en términos de cómo las personas se clasifican en relación con la posición social que ocupan. ¿Qué crees que le falta a ese punto de vista?

EOW

Lo que falta es un relato de por qué existen ese tipo de posiciones posibles para la clasificación y por qué las posiciones disponibles tienen las propiedades que tienen.

Una cosa es decir que el capital cultural, el capital social y el capital educativo te permiten convertirte en gerente de una empresa multinacional y otra, ser promovido a puestos superiores y hasta quizás a Director Ejecutivo. Pero ¿por qué existen puestos de Director Ejecutivo a los que poder acceder ? Y ¿por qué, si existen, tienen ganancias anuales que son cuatrocientas veces las de los trabajadores, en lugar de veinte veces las de los trabajadores, o en lugar de seis veces las de los trabajadores?

¿Cómo se explica la naturaleza de las posiciones en las que se clasifica a las personas?

Hubo un tiempo en que se usaba un término especial para describir este hecho. Se hablaba de “espacios vacíos” para referirse a las posiciones de clase en las que situar a las personas. A diferencia de la opinión según la cual la gente carga con su pertenencia a una clase, se trata de un atributo de las propias personas.

Ahora bien, en una estructura de clases estable y bien ordenada hay por supuesto, un entramado de atributos de las personas y de atributos de posiciones, pero los atributos de las personas y los atributos de las posiciones son distintos. En la tradición marxista, de lo que se trata es del relato de las propias posiciones.

MB

Usted sugiere que tanto el enfoque marxista como el weberiano de las clases tienen algo que decir sobre la estructura de las posiciones. Pero los enfoques marxista y weberiano a menudo se han enfrentado entre sí.

EOW

Hay una cosa interesante que puede hacer cualquiera que no esté familiarizado con Weber: leer el apéndice de su libro de finales de la década de 1890, La sociología agraria de las civilizaciones antiguas. El apéndice contiene un largo ensayo sobre el colapso del Imperio Romano y de por qué la economía esclavista finalmente involucionó y socavó la reproducción de la sociedad romana.

Si doy a leer este ensayo a mis inteligentes estudiantes de doctorado y no saben quién lo escribió y les digo: “denme un diagnóstico de la adscripción teórica de este capítulo,” dirán, “es claramente marxista.” El punto de vista de Weber sobre las clases tiene un carácter muy marxista.

Weber considera que las clases dentro del capitalismo están principalmente estructuradas sistemáticamente por los derechos de propiedad. Esto es lo que ve como eje central de las relaciones de clase: capitalistas y obreros. Estas dos categorías son el meollo de su análisis de clase.

La diferencia entre Marx y Weber es que Weber considera que los sistemas de dominación y desigualdad antes del capitalismo estaban basados en el status más bien que en la clase, por lo que ve el análisis de clase como algo apropiado sólo para el capitalismo, en lugar de verlo como una forma de entender las amplias variaciones, a través de los distintos períodos históricos, de la estructuración de la dominación y la explotación.

En el análisis dentro del capitalismo también hay algunas diferencias importantes entre Marx y Weber, particularmente en la forma en que Weber ignora el problema de la explotación. Sin embargo, la distinción crucial entre estas tradiciones es que el análisis de clase marxista del capitalismo está anclado en una propuesta muy audaz: que hay una alternativa al capitalismo.

El propósito central del análisis de clase en el marxismo es aclarar las condiciones para la superación del capitalismo y la creación de una alternativa socialista. Si se deja de lado el socialismo como alternativa al capitalismo, no queda casi nada para ser marxista. Todavía habría algunas ideas marxistas que podrían ser útiles; pero el objetivo central del análisis de clase marxista es el anticapitalismo. Desde luego este no es el caso de Weber.

El objetivo del análisis de clase de Weber es entender las variaciones dentro del capitalismo. El análisis de Weber trata de cómo se constituyen las clases en la sociedad capitalista y cómo varios tipos de derechos de propiedad contribuyen a estructurar las relaciones de clase en términos de las oportunidades y estilos de vida que se abren o se bloquean.

Para entender las variedades del capitalismo y cómo las estructuras de clase varían dentro del mismo, las categorías de Weber son bastante flexibles. Tienen un montón de posibilidades de subdivisiones en función de la naturaleza de los contratos de trabajo, la naturaleza de la formación técnica de los trabajadores; todos ellos crean diferentes capacidades de mercado y diferentes tipos de capitalismo o bien validan o socavan dichas capacidades.

Así pues, el análisis de clase marxista nos ayuda a entender los grandes contrastes entre distintas épocas y el desafío al capitalismo desde la posibilidad de una alternativa. El análisis de clase weberiano nos ayuda a comprender las variaciones dentro del capitalismo.

La razón por la que creo que son compatibles es que los marxistas también están interesados en las variaciones dentro del capitalismo y cuando las estudian suenan terriblemente weberianos. Invocan los mismos tipos de problemas: capitalismo organizado contra capitalismo desorganizado, capitalismo con un fuerte movimiento obrero que se preocupa de asegurar los derechos laborales frente a capitalismo con un movimiento obrero desorganizado, y así sucesivamente.

MB

A menudo ha argumentado que el marxismo no debería distinguirse por una metodología especial. ¿Podría desarrollarlo?

EOW

No es impensable que los marxistas hayan descubierto una nueva metodología que precisamente ayuda a identificar los mecanismos causales reales de los que nadie más ha hablado. Es posible. Por lo tanto no quiero decir que el marxismo no pueda tener una metodología distintiva. Pero si ha descubierto una nueva metodología, se trataría de una nueva metodología científica que todo el mundo debería adoptar.

No hay razón alguna para que se necesite alguna metodología esotérica peculiar para el análisis de estos problemas, pero entonces tampoco es necesaria para todo lo demás.

Así pues, si “dialéctica” significa algo coherente, si es útil para entender las transformaciones de los sistemas, entonces es útil para entender todo lo relativo a los sistemas. Cuando trato de entender ideas como “dialéctica” o “contradicciones” y trato de precisarlas, no puede ser algo del tipo, “Por cada tesis, hay una antítesis de la que resulta una síntesis.”

¿Por qué debería ser así? ¿Por qué hay una ley natural subyacente que dice que dondequiera que haya una tesis tiene que haber una antítesis de la que resulta una síntesis? No. Cuando se dan ciertos tipos de procesos causales, éstos pueden originar, por razones que tienen que explicarse, formas de resistencia y oposición. Y de este conflicto sale algún tipo de nuevo resultado. Si eso es un buen argumento, es un argumento sobre mecanismos. Esto no se aclara sirviéndose de una expresión como dialéctica.

Creo que todas las tesis sustantivas del marxismo que tienen credibilidad se puede formular como explicaciones científicas realistas y normales – procesos causales. Hay mecanismos subyacentes que generan efectos y estos mecanismos interactúan.

Los mecanismos no están aislados; no están sellados herméticamente; interactúan. Y esta interacción entre procesos causales genera los fenómenos que observamos en el mundo. La complejidad es que todo esto ocurre en el contexto de la percepción y la acción humana en que la gente observa el mundo mismo y lo interpreta – eso es parte del proceso. Entonces, ¿qué significa “la dialéctica”?

Una formulación sociológica es la llamada « problema de la estructura-acción ». El problema de la estructura-acción no es un problema esotérico oscuro; simplemente significa que los seres humanos nacen en mundos sociales ya existentes que limitan sus acciones.

Eso parece obvio – ¿cómo puede alguien refutarlo? No ha existido jamás un sociólogo que no se de cuenta de que los bebés nacen en mundos en los que existen ya relaciones sociales independientes de él.

Pero las personas crecen y se convierten en agentes conscientes y participan en acciones que generan esas mismas relaciones. Las personas son actores limitados por las relaciones, pero sus acciones afectan a dichas relaciones. ¿No es precisamente eso el problema estructura-acción?

Esto no es nada del otro mundo. Es sociología corriente de sentido común. Pero también es una gran cosa, porque esa es la relación que hace posible el cambio social consciente y deliberado, que es el objetivo de un análisis marxista.

Para citar a Marx, se trata no sólo de interpretar el mundo, sino de cambiarlo. Eso sería una declaración sin sentido si la estrategia fuera imposible. Tiene que haber acción, pero tampoco tendría sentido si la acción no se enfrenta a estructuras que necesitan transformación. La idea de que tenemos que cambiar el mundo significa que hay un mundo a cambiar, independientemente de nuestra voluntad de cambiarlo. Este es el significado del problema de la estructura-acción y creo que es lo que “dialéctica” debe significar – de lo contrario no sé lo que significa.

MB

¿Puede explicar lo que significa para Ud. “marxismo analítico” y si sirve todavía para describir una tendencia existente?

EOW

El término fue acuñado en la década de 1980 como una manera de describir lo que tenían en común un grupo de académicos marxistas o filo-marxista o cripto-marxistas que se reunían anualmente para discutir ideas marxistas esenciales.

El elenco de personajes creo que es bastante bien conocido. Creo que la figura más crucial fue GA Cohen, el filósofo canadiense-británico. Las otras personas más próximas a él serían Robert Brenner, Adam Przeworski, John Roemer, yo mismo, Jon Elster por aquel entonces y algunas otras personas. Sam Bowles pasó a formar parte de este grupo.

Era un grupo de personas que se dedicaban a interrogarse continuamente, clara y sistemáticamente, sobre los grandes conceptos marxistas. Tomemos el concepto de explotación. Había sido formulado originalmente por Marx en términos de la teoría del valor-trabajo. Luego se dieron una serie de debates que se alargan durante muchos años sobre la mejor manera de pensar el concepto de explotación. Desarrollé lo que llamé un relato sociológico de la explotación que es bastante independiente de la teoría del valor-trabajo.

Todo ello, esforzándome para precisar los mecanismos subyacentes que estos conceptos identificaban. La rúbrica analítica se derivaba de la filosofía analítica, que precisamente creo que es una manera de hablar sobre el uso preciso y claro de los términos, para poder definir cualquier cosa de manera que quede claro de que se está hablando exactamente.

“Analítica” no implica ninguna referencia sustantiva al contenido de las ideas, sólo a cómo debemos evaluarlas. Tampoco es que el marxismo analítico tenga algún tipo de compromiso con la teoría de la elección racional; ésta es tan solo una de las corrientes que los marxistas analíticos toman en serio.

Por lo tanto, de lo que se trata en el marxismo analítico es de la claridad conceptual y la precisión en torno a los mecanismos en juego. Ahora bien, la teoría de la elección racional es elegante precisamente porque es tan precisa y clara respecto a los mecanismos en juego y, para cierto tipo de problemas, proporciona una forma muy buena de establecer un conjunto de argumentos.

Además, para algunas de las personas del grupo – John Roemer especialmente – esta manera particular de enmarcar los problemas y buscar soluciones domina su pensamiento. Pero ni siquiera John Roemer insistiría en absoluto en que los modelos de elección racional lo explican todo.

El nombre interno que el grupo se dió a sí mismo, tal vez de forma un poco arrogante, fue el “Grupo marxismo sin tonterías.” Esa fue nuestra broma interna sobre lo que nos definía. Y creo que, en cierto modo, es lo que mejor caracteriza su misión: deshacerse del oscurantismo del marxismo e identificar el núcleo más sólido y defendible.

En mi caso, esto me ayudó a consolidar mi compromiso con el marxismo como el terreno sobre el que quería seguir haciendo mi trabajo. A algunas otras personas del grupo, los convenció de que, bueno, el marxismo era una pequeña área de buena especialidad, pero que en realidad ya no va con ellos.

Ambos, Adam Przeworski y Jon Elster dejaron el grupo. Sentían que habían agotado esta particular tarea de interrogar a los conceptos de Marx. Ya no había mucho más que obtener de ella y que las cuestiones en las que estaban más interesados podían perseguirse más fructíferamente en un terreno diferente.

MB

En ¿Tiene el marxismo futuro?, Andrew Levine escribe que su propia trayectoria – que él la ve como una trayectoria natural – va del althusserianismo al marxismo analítico. Esto parece inusual porque la teoría francesa y la filosofía analítica a menudo se ven como polos opuestos. ¿Fue éste su camino, o viene de otro sitio?

EOW

La primera obra que escribí que estaba firmemente comprometida con estos temas era sobre Poulantzas. Leí a Althusser como estudiante de postgrado en la década de los setenta, y a Poulantzas incluso más que a Althusser; encontré en Poulantzas un conjunto mucho más rico de argumentos. Creo que, por así decirlo, el cociente de sandeces en Althusser era todavía bastante alto: alzaba las manos al cielo e invocaba conceptos sin especificar con bastante frecuencia. Había que atravesar todo ello para realmente llegar al núcleo analítico.

Sigue siendo cierto, sin embargo, que tanto Poulantzas como Althusser se interesaban en especificar conceptos, no sólo en sacarlos de la estantería y luego forzar un argumento con estos conceptos reformulados y aclarados.

Aprendí mucho de rebote de los argumentos de Poulantzas. Mi primer trabajo sobre la clase era una crítica de Poulantzas. Poulantzas propuso que lo que comúnmente se llama la clase media era una nueva pequeña burguesía. Elaboré un argumento respecto a por qué creo que ello no identifica correctamente los mecanismos implicados – por qué la categoría de “trabajo improductivo” no sirve para entender las relaciones de clase.

Luego propuse una prueba empírica del debate, para que no fuera solamente un debate sobre las definiciones: podemos desarrollar pruebas de si la concepción de nueva burguesía mezquina identifica realmente los límites de clase mejor que mi concepción alternativa en términos de lugares contradictorios dentro de las relaciones de clase .

Por lo tanto, en mi caso personal, es sin duda cierto que la lectura de Althusser y Poulantzas fue anterior a mi compromiso con lo que se llamó marxismo analítico, pero creo que mi postura respecto a Althusser y Poulantzas era todavía marxismo analítico frente al althusserianismo.

Aunque yo no lo hubiera llamado así, creo que la forma en que yo les interrogaba era decir: “Estos conceptos no son lo suficientemente claros. Tratemos de precisar los mecanismos. Veamos si hay ramificaciones empíricas que luego podamos usar para nutrir nuestro pensamiento teórico “.

Luego leí el libro de Jerry Cohen y fue, por supuesto, al igual que para mucha gente, una experiencia iluminadora. Cuando lo leí me dije: “¡Ajá, ahora veo que este es el camino a seguir. Así es como llegas a la raíz de las explicaciones y les das sentido, dando coherencia a ideas que fueron formuladas con menor claridad ». Entonces escribí una crítica del libro de Jerry Cohen que le gustó mucho a Jerry, por lo que me invitó a unirme a este grupo de marxismo analítico en su segundo año.

La persona que empezó en la posición althusseriana y ha escrito las mejores obras – que yo consideraría como una reconstrucción marxista analítica de Althusser y Poulantzas – es Göran Therborn. « La ideología del poder y el poder de la ideología » y « ¿Qué hace la clase dirigente cuando dirige ? » – Creo que estos son los dos mejores libros escritos en la tradición althusseriana. Son althusserianos en el sentido de que se toman absolutamente en serio las ideas de Poulantzas y Althusser, pero les dan la forma racional y coherente que ni Poulantzas ni Althusser pudieron darles. Creo que son asombrosos buenos libros.

Esos libros salieron al final de la cola del gran florecimiento del marxismo en la década de 1970 que terminó en los primeros años de la década de 1980, y ninguno de ellos se ha tomado como cuerpos centrales de ideas en el pensamiento marxista posterior. Creo que hay una posibilidad razonable de que en algún momento sean redescubiertos y se les de la importancia que merecen.

MB

Ud. siempre ha estado inclinado a comprometerse seriamente en el debate acerca de su trabajo académico y se sabe que ha cambiado de opinión, a veces respecto a conceptos fundamentales. ¿Qué es lo que, en su trabajo, ha sido consistente desde el principio y lo que ha cambiado?

EOW

La idea más consistente es básicamente el núcleo marxista: el objetivo de comprender la estructura de clases del capitalismo es entender las condiciones para transformarlo. Las razones para centrarse en la naturaleza de la explotación capitalista comprenden tanto el compromiso normativo de eliminar la explotación capitalista como el compromiso sociológico de entender las condiciones para la transformación del capitalismo o la trascendencia del capitalismo a tavés de una alternativa.

Yo diría que el análisis anticapitalista del capitalismo transcurre a lo largo de mi trabajo: la idea de que las entrañas de lo que hace del capitalismo una estructura social perjudicial es su estructura de clases. Hay marxistas que piensan que realmente los culpables son los mercados – que las clases son malas, pero en realidad el culpable es el mercado. Michael Albert y Robin Hahnel abogan por una crítica anti-mercado del capitalismo. No estoy de acuerdo con eso. Lo que es objetable respecto a los mercados sólo es objetable si siempre que haya mercados deba haber, eventualmente, explotación y dominación capitalista.

Estaría de acuerdo con la crítica a los mercados si fuera cierto que los mercados generan necesariamente relaciones de clase capitalistas. Esa es esencialmente la visión de Michael Albert. Él sostiene que un poco de mercado es como un poco de esclavitud, o un poco de cáncer. Un poco de mercado finalmente te va a matar.

Creo que eso es un error. Pueden haber mercados muy robustos en los que las concentraciones de capital están bloqueadas y se mantiene el control democrático sobre la asignación de recursos. Robin Hahnel y yo mismo hemos participado en un amplio debate sobre estos temas en nuestro próximo libro de Verso, Alternativas al capitalismo: propuestas para una economía democrática.

MB

¿Cómo es una economía socialista? ¿Qué mecanismos debería haber para evitar concentraciones de capital?

EOW

En primer lugar, creo que la idea de una economía socialista totalmente de mercado es incoherente. Al igual que la noción de una economía plenamente capitalista es incoherente. Toda economía va a ser un ecosistema de mecanismos de producción y distribución heterogéneos, cualitativamente distintos. La pregunta es, “¿Qué mecanismos dominan?” No “¿Qué mecanismos son responsables de todo?”.

En cualquier economía socialista habrá un amplio sector público de servicios prestados directamente por asignación estatal. Si la educación y la sanidad y un montón de espacios de recreación pública y toda una serie de otras cosas se facilitan como bienes públicos desmercantilizados, todo ello podría constituir fácilmente el 60 por ciento de la economía. Eso no es socialismo de mercado, es simplemente socialismo. A lo sumo, el mercado será parte de la economía.

En cualquier economía socialista con mercados, parte de los mismos tampoco será socialista. No veo ninguna razón por la que no puedan haber pequeños restaurantes que simplemente están organizados por gente que quiere tener un pequeño restaurante.

Y tal vez no todo tienen que ser cooperativas. Mi predilección es argumentar que las pequeñas empresas deben ser cooperativas – que además deben ser llevadas democráticamente- pero pueden no serlo. Existe quizás un espacio para ciertos tipos de propiedad individual de empresas no cooperativas en una economía dominada por relaciones socialistas. No sé cual debería ser la combinación óptima de diferentes formas.

Los empleados del hipotético restaurante privado ¿tendrían otras opciones?

Absolutamente. Se puede dar a todos una renta básica para que todo el mundo puede decir “no”. Hay un conjunto amplio de bienes públicos, por lo que una parte importante del consumo de la gente no está basada en el mercado. El estándar de vida de la gente no depende sólo de los ingresos; depende de los servicios que están a disposición del público, más sus ganancias. La combinación de la renta básica más los servicios públicos significa que se puede vivir una vida digna sin involucrarse en relaciones capitalistas de producción.

Una economía socialista de mercado tendría todo tipo de otras facilidades para las diferentes formas de producción cooperativa. Yo esperaría que una economía socialista de mercado tendería a la financiación pública de las cooperativas más bien que a la iniciativa empresarial individual. Hay todo tipo de maneras de hacerlo – por ejemplo, en cuanto a la forma de organizar los mercados de crédito y la forma de organizar el espacio público: espacios de creadores para la producción de tecnología avanzada modular a pequeña escala y similares.

¿Cómo se previene la concentración de la riqueza? Disponemos ya de reglamentos que supuestamente, aunque no de manera efectiva, evitan el monopolio. Para evitar concentraciones de riqueza se necesitan reglas que pongan límites claros a la acumulación privada. Empresas por encima de un cierto número de empleados tienen que cooperativizarse y si no quieren, está bien – simplemente pueden permanecer pequeñas. Después de todo, no es obligatorio convertirse en grande.

La competencia no obliga a las empresas a hacerse más grandes a menos que existan mayores economías de escala, ¿verdad? Si no hay economías de escala, no hay ninguna razón en absoluto por la que las empresas tengan que crecer para poder competir. Su ventaja competitiva no aumenta por ser más grandes.

Creo que las economías de escala están disminuyendo rápidamente en muchas áreas de producción, lo que permite la reproducción de pequeñas empresas de alta productividad. Esa es la receta para una economía de mercado cooperativa.

MB

Este tipo de visión es muy controvertida en la extrema izquierda ¿verdad? La presencia de los mercados ofende a algunos socialistas y algunos se oponen a la idea misma de elaborar “recetas para las cocinas del del futuro.”

EOW

Permítanme hacer sólo una rápida intervención terminológica. Es la expresión “extrema izquierda”. Yo diría que los mercados son cuestionados por la izquierda rígida. “Extrema” implica que está, de alguna manera, más a la izquierda; pero más a la izquierda no significa más ingenuos. Significa más profundamente comprometido con una alternativa emancipadora sostenible, democrática e igualitaria. Me considero muy de izquierdas. Es precisamente por eso que quiero heterogeneidad institucional en el objetivo – Creo que esa es nuestra mejor apuesta. No creo que sea apropiado decir que te hace menos izquierdista.

Creo que el principio fundamental del socialismo es la democracia a fondo, pero no se puede decidir de antemano el resultado de la deliberación democrática. Son las personas dedicadas a la lucha democrática las que deben resolver, porque nosotros no sabemos cuáles son las contingencias.

Mi predicción es que una sociedad profunda y firmemente democrática creará espacio para los mercados porque la gente lo verá como una solución barata para un problema complejo. Teniendo en cuenta todas las inevitables soluciones de compromiso, es mejor tener un espacio razonable para los mercados que tratar de planificarlo todo.

Pero eso es una predicción de a donde van a llegar los deliberadores democráticos, no una receta para lo que deben hacer. A no ser que se crea que no hay soluciones de compromiso, entonces sí que , de forma inherente, habrán ambigüedades en resolver de forma precisa cual debe ser el papel de los mercados en una economía post-capitalista.

El reto que presenté a Hahnel (que cree que la economía debe ser planificada democráticamente, sin ningún papel para los mercados), que creo que no respondió, es: “Sí, si Ud. cree que no hay soluciones de compromiso, que no existe el problema de “demasiadas reuniones”, que no va a haber otras consecuencias no previstas al tratar de que la gente resuelva su paquete de consumo para el próximo año con antelación – que es parte de su plan – tal vez los mercados podrían eliminarse. » Yo soy escéptico. Pero a menos que usted crea que no hay soluciones de compromiso, no puede decidir de antemano la combinación.

MB

Su nuevo libro reúne las dos corrientes principales de su trabajo – la comprensión de la clase en la sociedad capitalista y la exploración de las “utopías reales” como una forma de estrategia socialista.

EOW

El título original era Desafiar y tal vez trascender el capitalismo a través de utopías reales. Pero el nuevo título, aquello de lo que en realidad estoy hablando, es Cómo ser un anticapitalista para el siglo 21.

MB

Díganos, pues, cómo.

EOW

He aquí la versión concisa. Hay cuatro maneras de ser anticapitalista: rompiendo el capitalismo, domándolo, escapando de él, o erosionándolo.

Romper el capitalismo era la visión del comunismo revolucionario de los siglos XIX y XX. El escenario es familiar para la mayoría de la gente: se organiza un movimiento político, siendo un partido político la forma estándar. En circunstancias históricamente contingentes, ese movimiento político es capaz de tomar el poder del Estado. Ello podría ser a través de un proceso electoral – eso no se descarta inherentemente- o por medio de una insurrección violenta.

Independientemente de cómo se tome el poder estatal, la primera tarea consiste en remodelar el propio Estado para que sea un instrumento adecuado de transformación y la segunda tarea es destruir los centros de poder de la estructura social existente.

Eso permite poner en marcha el largo proceso de construcción de la alternativa. Se puede pensar la estrategia de romper el capitalismo como « primero romper, después construir.” Ese era el ideal revolucionario del siglo XX.

Creo que la evidencia de esos experimentos es bastante fuerte con respecto a que el capitalismo no es el tipo de orden social – por lo menos en sus formas complejas – que pueda romperse. La última línea del himno de los Wobblies, “Solidaridad para siempre”, es: “Podemos hacer nacer un mundo nuevo de las cenizas del viejo.” Lo que los movimientos revolucionarios del siglo XX mostraron es que es posible construir un nuevo mundo en las cenizas del viejo – simplemente, no es el mundo que todo el mundo quería.

Hubo logros en las revoluciones rusa y china, por supuesto, pero no crearon un mundo de empoderamiento igualitario y democrático de la gente común, capaces de modelar su propio destino. Eso no es lo que salió de esas revoluciones.

Si eso es sólo debido a las circunstancias históricamente adversas en las que esas revoluciones tuvieron lugar o porque se trata de una consecuencia intrínseca de la estrategia de romper, de quemar, de tratar de construir sobre las cenizas – eso es discutible.

Mi apuesta es que las fuerzas caóticas que se desatan en la estrategia de aplastamiento son tan difíciles de manejar y tan peligrosas que conducen a respuestas represivas para recrear las condiciones de integración social. El orden social y la seguridad son una necesidad tan apremiante que crea formas de dominación en la nueva sociedad post-revolucionaria muy difíciles de desalojar, tal vez imposible.

Ciertamente no tenemos ninguna evidencia de que si se rompe la antigua estructura se puede construir un entorno emancipador, igualitario, democrático y participativo para el florecimiento humano. Creo que el aplastamiento está fuera de la agenda histórica en las sociedades complejas.

Una transición democrática, creo que es posible. Eso es lo que voy a argumentar. El problema es que el momento de la ruptura desencadenará procesos tremendamente caóticos, incluso en condiciones democráticas. Ese es el problema de Syriza. Abandonar el euro era hundirse en un caos económico. Entonces, la pregunta es, ¿podrían, en ese momento, lanzarse a una ruptura con el capitalismo en condiciones democráticas?

¿Qué va a pasar en las próximas elecciones? Las cosas van a ser penosas. En las próximas elecciones, algunos partidos dicen, “Ven, vótanos y vamos a devolver a Grecia al euro.” Y ¿qué va a pasar? Los banqueros europeos van a decir: “Sí, sí, votad a favor de estos chicos y os vamos a ayudar.” Entonces van a obtener las subvenciones. No hay ninguna manera de poder sobrevivir al número de elecciones necesarias, bajo condiciones democráticas, para atravesar la transición con un declive de los estándares y de las condiciones materiales de vida.

En una sociedad compleja, en la que hay tanta interdependencia, la cantidad de sufrimiento que se desata por un esfuerzo de ruptura se hace insostenible bajo condiciones democráticas. Con condiciones no democráticas, el problema es que las transiciones autoritarias no llevan a destinos democráticos y participativos. No estoy dispuesto a proclamar formalmente un teorema de imposibilidad. Es demasiado fuerte. Hay demasiadas contingencias, pero mi intuición es que una transformación rupturista del capitalismo a nivel de sistema es imposible. Las otra opciones son domesticar, escapar o erosionar. Domesticar es la solución social-demócrata. Todavía puedes capturar al Estado. Tienes el poder del Estado en el sentido formal. No tienes poder societal porque el capitalismo todavía es muy fuerte. El capital controla los medios de inversión.

Tienes poder de Estado en el sentido gubernamental. Tienes poder político. Tienes suficiente mobilización detrás de este poder político para negociar un acuerdo con el capital por medio del cual creas restricciones al capital que benefician a los trabajadores, pero debe haber un quid pro quo – la colaboración de los trabajadores en el proyecto de desarrollo capitalista. Es un compromiso de clase.

La domesticación del capitalismo significa reducir y neutralizar los peores daños generados por el capitalismo – riesgos para los individuos, déficit de bienes públicos, externalidades negativas. Se mitigan estos daños pero se deja intacto el capitalismo y solo se tratan los síntomas. La domesticación del capitalismo funciona bastante bien. Al menos funcionó durante algún tiempo. Después se volvió algo precario.

La ideología neoliberal dice que las soluciones social-demócratas están descartadas para siempre. Esto no es más que auto-justificación o privilegio de élite. Ni siquiera en un mundo relativamente abierto, globalizado, financiarizado, no hay ninguna razón para creer (aparte del poder político de las fuerzas del neoliberalismo) que los mecanismos de domesticación no puedan reestablecerse. Simplemente, todavía no se han reestablecido. Hay un pensamiento de que las crisis global del cambio climático va a matar al neoliberalismo porque no hay manera de que el mercado pueda resolver el problema de adaptación, no digamos ya el de mitigación. Los trabajos públicos gigantescos que se necesitan para tratar tan solo las disrupciones del cambio climático van a abrir un nuevo espacio para una nueva ronda del Estado afirmativo, que provee de bienes públicos y justicia social mitigando los efectos adversos del calentamiento global.

En todo caso, esto es domesticación del capitalismo. Ciertamente es anticuado comparado con hace treinta, cuarenta años, pero todavía forma parte del menú del capitalismo.

Escapar del capitalismo es la solución más individualista. Los hippies lo hicieron en los años 60 y 70. Los pioneros del movimiento Western de los Estados Unidos escapaban del capitalismo. Su impulso central era ir hacia el oeste, para escapar de manos de los bancos y de los terratenientes. Los movimientos voluntarios en pro de la sencillez o anticonsumistas son un tipo de escape del capitalismo – gente que quiere reducir para vivir vidas más equilibradas.

Escapar del capitalismo es una forma interesante de anticapitalismo. Por sí misma tiene muy poco potencial para ser transformador. En ciertas situaciones puede proporcionar experimentos útiles, modelos útiles para cosas que pueden generalizarse en condiciones distintas.

La ersosión del capitalismo es lo menos familiar. Está más en la línea, creo, de ciertas tendencias anarquistas. Proudhon podría ser considerado como un erosionador anticipado. Su punto de vista era : « creemos cooperativas de trabajadores. Serán formas de vida atractivas. Los trabajadores van a volcarse en ellas. El capitalismo se colapsará porque no podrá encontrar a nadie para trabajar » Es un punto de vista simple de como las cooperativas de trabajadores sobrevivirían y competirían con el capitalismo. Marx, en su célebre debate con Proudhon lo encontró ridículo y lo rechazó, junto a los proyectos socialistas utópicos, como pequeños experimentos sin sentido. Peor que sin sentido –eran diversionistas.

Más tarde, Marx fue bastante favorable a las cooperativas obreras y otras formas de cooperativismo y pensaba que eran demostraciones palpables de como los trabajadores podrían realmente dirigir la producción y de que el problema que tenían como estrategia era que no serían toleradas. Si alguna vez fueran una amenaza para el capital, sencillamente serían destruídas. Actualmente hay cantidad de ejemplos de iniciativas económicas que entran en la rúbrica de erosión del capitalismo. El proyecto brasileño de reforma agraria del Movimiento de trabajadores sin tierra, las ocupaciones de tierras, otras nuevas formas de producción agrícola y comunitaria, las cooperativas obreras y otro tipo de cooperativas. Wikipedia destruye en una década el mercado capitalista de enciclopedias, de trescientos años de antigüedad . Es una manera más productiva que cualquier modelo capitalista, al igual que Linux y otros software libres. Esto es erosión del capitalismo.

Por lo tanto, sostengo que la erosión del capitalismo es algo muy atractivo y de un alcance tremendo como estrategia para trascender al capitalismo. Es atractivo porque incluso con un entorno realmente hostil se puede hacer algo. Y creo que los activistas siempre andan desesperados para encontrar « ¿Qué puedo hacer ? » Mis estudiantes me preguntan constantemente « ¿Qué puedo hacer ? Quiero hacer algo constructivo. »

La erosión del capitalismo construye estas alternativas y todas ellas hacen la vida mejor. Son definitivamente ilustraciones de mejores formas de vida. Pueden ser efectivas pero ¿hay alguna probabilidad de que el efecto acumulativo de los huertos comunitarios, las cooperativas de trabajadores, Wikipedia y similares vaya a socavar la posibilidad del capitalismo y trascenderlo como una alternativa ? Parece algo exagerado.

No me parece plausible que la estrategia anarquista de simplemente perseverar en la tarea de ir construyendo el mundo que uno quiere en el mundo existente vaya a tener éxito para transformar el mundo entero. Pero creo que si la erosión se combina con nuevas maneras de pensar en como domesticar el capitalismo, puede ser posible crear una estrategia apolítica a largo plazo que combine lo mejor del lado progresista de la social democracia con las versiones más constructivas del activismo de la comunidad anarquista y la creatividad ascendente.

Esto significa combinar anarquismo y social democracia en un doblete en el que erosionas al capitalsimo para hacerlo más domesticable y domesticas el capitalismo para hacerlo más erosionable. Amplías esta división política, rechazando el punto de vista de aplastar el capitalismo debido a su imposibilidad y de escapar del capitalismo debido a su narcisimo.

Creo que este doblete no es fácil. No es lineal. No es como si una vez encontrada la fórmula la dejas hacer y va a arreglárselas sola. No, va a estar lleno de contradicciones. Es intrínseco al proceso : la manera de domesticar al capitalismo es hacieno tratos con él. Estos tratos son inherentemente inestables. Dependen del equilibrio de fuerzas. Pero ¿cual es la alternativa ? No es que esté haciendo una predicción, « Si haces esto, ganaremos ». Lo que digo es que no veo otra alternativa que tenga alguna plausibilidad de poder trascender al capitalismo.

MB

Alguien podría decir, « Esto es el socialismo evolutivo de Berstein, menos la evolución, menos la certidumbre de que va a suceder ».

EOW

Bien, no es eso, porque Berstein no hizo énfasis en la mobilización abajo-arriba para construir alternativas en los espacios de la sociedad. Su estrategia era el socialismo parlamentario.

MB

¿Cual es entonces el papel de la política parlamentaria, o electoral ? Seguramente es una parte esencial del lado domesticante de la estrategia.

EOW

Una de las trampas de la democracia parlamentaria es la creencia de que tiene que estar en las alturas del mando. Creo que un campo muy importante son los municipios – poítica a nivel local- y la construcción de movimientos nacionales fundados en las movilizaciones locales.

MB

En los Estados Unidos, los gobiernos municipales son particularmente fuertes y tienen responsabilidades particularmente amplias, mientras que la política nacional es inaccesible, muy bien defendida contra cualquier tipo de estrategia izquierdista. O sea que puede ser distinto en distintas situaciones

EOW

En algunos sistemas políticos no hay espacio a nivel local. Por ejemplo, en las democracias capitalistas más centralizadas, las ciudades son más bien unidades administrativas de los gobiernos nacionales que lugares autónomos de lucha política. Puede ser que en ciertos contextos la lucha por una mayor autonomía municipal sea parte del proyecto político necesario para crear más espacio.

Creo que el Estado va a jugar un papel muy importante y la idea de poder influir sobre él principalmente como actores externos, provocando disturbios para forzar al Estado a hacer cosas, es absurda. Nunca ha funcionado en ninguna parte como una estrategia a largo plazo.

Ciertamente, si causas suficientes problemas y disrupción puedas forzar al Estado a hacer cosas, pero tan pronto como tu mobilización decaiga, las ganacias revertirán. Una estrategia centrada exclusivamente en la presión exterior y la disrupción no es robusta. La única manera de lograr un cambio potente es cambiar las reglas del juego y esto requiere partidos políticos capaces de contestar el poder y cambiar las reglas de juego.

MB

Sin embargo, en Estados Unidos, comprometerse con los Demócratas o hacer despegar un tercer partido es una propuesta estratégica muy difícil.

EOW

Esta es una de las razones por las que los niveles más bajos de gobierno son más efectivos. Un gran Estado continental como los Estados Unidos es un ejemplo difícil de manejar. Desde luego no ocurre en todo el mundo que los partidos convencionales sean prácticamente inaccesibles a los movimientos sociales.

Pero incluso en el partido Demócrata de los Estados Unidos, el ala izquierda tiene propuestas reales que están genuinamente abiertas a este tipo de cosas. No es cierto que sea homogéneamente neoliberal. Una gran parte del electorado demócrata y un número no trivial de políticos electos están a favor de impuestos más elevados, más bienes públicos, más regulación, más iniciativas medioambientales y de una reconstrucción del movimiento obrero para aumentar el poder popular.

Todo esto está en el programa del debate público, aunque no en la acción inmediata. Por varias razones este programa ha sido marginalizado en el sentido de poder trasladar esto a la política, pero esto no tiene por que ser permanente. En el contexto norteamericano creo que hay que luchar por ello dentro del partido Demócrata. No creo que la idea de un tercer partido sea viable. Creo que el trabajo que hay que hacer es conseguir que el ala progresista del partido Demócrta sea más resisliente y encontrar formas de mobilización del electorado para que ello tenga credibilidad electoral.

Eso es difícil de hacer. El sistema está duramente amañado en contra de nosotros. No veo cual es la alternativa. Si decimos, « Okay, como es tan innaccesible, sencillamente abandonamos el Estado », ello significa retirarse al rincón erosivo de mi cuádruple estrategia sin intentar el componente domesticante. Cambiar el mundo sin tomar el poder o incluso contestándolo, como propone Holloway. Bueno, quizás sea posible. No digo que esté completamente seguro de que no se pueda erosionar el capitalismo simplemente construyendo alternativas de abajo-arriba. Simplemente soy escéptico respecto a que el espacio para estas alternativas sea suficientemente seguro.

MB

Sin embargo, Ud. es bastante positivo respecto a muchos de estros proyectos ¿no es cierto ?

EOW

Absolutamente. Soy positivo respecto a todos ellos porque son ejemplos que prefiguran una alternativa emancipatoria. El trabajo consiste en generalizar estos ejemplos prefigurativos.

Hay también otra pieza de esta ecuación que es una especie de comodín. Es una idea marxista muy clásica : las nuevas fuerzas de producción que están empezando a entrar en el siglo veintiuno van a ser, según mi predicción, enormemente disruptivas para las formas existentes del capitalismo. Ya lo hemos visto en algunos sectores.Y ello podría abrir nuevas posibilidades de forma radical.

El ejemplo que doy a veces – simplemente porque es gracioso – es la destrucción por Wikipedia del mercado de enciclopedias, de trescienntos años de antigüedad. No se puede producir una enciclopedia general, comercialmente viable, que nadie va a comprar. Wikipedia se produce de forma completamente no-capitalista con unos pocos cientos de miles de editores libres y no remunerados de todo el mundo, contribuyendo a la producción de un bien común global y haciéndolo accesible a todo el mundo de forma gratuita. Además tiene una especie de economía de regalo para proporcionar los recursos infraestructurales necesarios.

Wikipedia tiene muchos problemas, pero es un ejemplo extraordinario de cooperación y colaboración a muy gran escala que es altamente productiva. Creo que es la vanguardia de lo que va a ser una fase muy disruptiva del capitalismo.

El asunto aquí está relacionado con el problema de las economías de escala. Si tienes tecnologías con economías de escala muy limitadas, de manera que los costes unitarios de producir pequeños lotes de productos no son muy distintos que la producción de grandes unidades, es mucho más difícil para los capitalistas monopolizar los medios de producción. El monopolio depende, de forma significativa, del hecho de que se necesitan grandes cantidades de capital para producir algo de forma competitiva.

Las impresoras 3-D son un ejemplo. No creo que ya estemos en ello, así que imaginemos tan solo diez, quince, veinte años a partir de ahora. Imaginemos que las impresoras 3-D pueden imprimir impresoras 3-D. Tenemos entonces una máquina auto-reproducible. Una máquina auto-reproducible que fuera una máquina para todo, capaz de hacer una gran variedad de bienes socavaría completamente la posibilidad de monopolizar los medios de producción, a menos que se introdujera algún tipo de mecanismo muy nuevo de monopolización capitalista.

Naturalmente hay cosas que no van a producirse con una impresora 3-D. La tierra no se producirá con impresoras 3-D, como tampoco el espacio en el que situas tu impresora 3-D. Muchos de los inputs utilizados en una impresora 3-D –resinas y otro tipo de alimentación- tampoco podrán fabricarse con impresoras 3-D. Algunos de estos inputs deben ser extraídos del suelo y procesados. Por lo tanto es posible que el monopolio capitalista de los medios de producción vuelva de nuevo al espacio de producción de los recursos naturales.

MB

Por lo tanto esto no es un argumento post-escasez. Es la transformación de las relaciones por las fuerzas de producción.

EOW

Absolutamente. Esto es lo que digo – es marxismo clásico que implica la intensificación de la contradicción entre las relaciones y las fuerzas de producción.

La cuestion es la siguiente: la irracionalidad, que se acelera, de un sistema de producción basado en la propiedad privada, cuando los medios de producción ya no pueden monopolizarse. Todo el mundo puede tener sus medios de producción, pero no pueden utilizarlos adecuadamente debido a la monopolización de los recursos naturales por la propiedad privada.

El carácter evidente, en este contexto, de la contradicción entre las fuerzas y las relaciones de producción hace que sea muy fácil argumentar a favor de la necesidad de transformar las relaciones de producción que impiden el uso apropiado de las fuerzas de producción.

Si son tan solo la tierra y los recursos naturales los que son monopolizados de esta manera egoista y de auto-engrandecimiento,el problema es más sencillo que si se trata de cadenas complejas de bienes y de grandes complejos de producción intensivos en capital.

Estas nuevas fuerzas productivas –si estas anticipaciones son correctas- sentarán las bases de un entorno diferente en la lucha política.

MB

Y también la propiedad intelectual.

EOW

También la propiedad intelectual, cierto. Todos estos desarrollos significan, creo, que el capitalismo será mucho más erosionable en el futuro de lo que lo ha sido en el pasado porque será más facil llenar los espacios con formas de producción alternativas. Pero solamente será más erosionable si también puede ser más domesticable, debido a la necesidad de domesticar la escalada rampante de los derechos de producción intelectual y de los derechos de propiedad sobre el suelo y así sucesivamente.

La crisis medioambiental también puede proporcionar una apertura en este sentido. Claramente, la cuestión de quien regula y controla el acceso a los recursos naturales también va a estar en la agenda en el contexto de los problemas medioambientales globales. Solo para reiterar mi cuestión principal : las utopías reales se convierten en viables cuando abarcan estas dos estrategias, domesticar y erosionar el capitalismo. Por ello es distinto del anticuado socialismo evolutivo de Bernstein. El rol del Estado en este tipo de proyecto transformativo es la defensa y la expansión de espacios en los que las alternativas se construyen desde abajo, más bien que el Estado proveedor, actor central en la provisión de bienes.