«Hay que deshacerse del PIB»

Cobró relevancia internacional cuando el expresidente venezolano Hugo Chávez recomendó su lectura a los delegados de la Cumbre sobre Cambio Climático de Conpenhague en 2009, pero su obsesión por los efectos de la actividad del hombre sobre el medio ambiente había comenzado bastantes años atrás, impactado por las consecuencias del accidente nuclear de Chernobyl. Desde entonces, este reputado periodista francés del diarioLe Monde, que ha trabajado también para Courier International y La Recherche, ha dedicado su obra a denunciar cómo el beneficio de unos pocos tiene consecuencias devastadoras para los recursos que deben sustentarnos a todos. En sus dos ensayos (Cómo los ricos destruyen el planeta, 2007 y Para salvar el planeta salir del capitalismo, 2009), Hervé Kempf plantea la necesidad de abordar la crisis ecológica desde una perspectiva de justicia social porque «sólo reduciendo las desigualdades se podrá salir de ella».

En un encuentro en Madrid con motivo de unas conferencias en La Casa Encencida, el autor charla con Públicosobre el estado actual del capitalismo y las revueltas sociales que parecen rechazarlo, así como de las alternativas políticas que se articulan para salir de «la situación histórica grave» en la que vivimos.

Usted afirma que «el capitalismo está por concluir su corta existencia» ¿Hay evidencias de esto hoy por hoy?

Considero que el capitalismo hay que analizarlo como «forma» histórica y no como sistema intelectual. Es una «forma» histórica como lo fue la república romana que se terminó convirtiendo en imperio para deshacerse al cabo de 300 años. Pasó lo mismo con la Edad Media. El capitalismo comenzó un poco antes de la revolución industrial y llegó a su apogeo en los años 90 convirtiéndose en el sistema económico que se aplica en todo el mundo.

Pero ahora ha entrado en una fase de debilitamiento profundo, de disolución progresiva, porque la ideología y la filosofía capitalista han dejado de proponer horizontes. Por ejemplo, en los años de la Guerra Fría, estaba claro que había una dinámica del concepto capitalista asociada al concepto de democracia que era una verdadera batalla ideológica para combatir el comunismo en las regiones soviéticas. En los años 90 había igualmente una dinámica extremadamente fuerte del pensamiento capitalista, que enarbolaba el individualismo, la innovación y también una idea de la prosperidad para todos. No ya para los países que estaban acostumbrados a un cierto bienestar y para las sociedades de consumo, sino para todos los países del mundo, Rusia, China, etc. Ahora está claro que ya no estamos en esa situación. El capitalismo ya no proyecta una imagen de futuro.

Y por otro lado, es evidente que no puede hacer frente a la cuestión ecológica, lo que quiere decir que la lógica del mercado no ha podido resolver ese problema. Por el contrario, la situación actual del capitalismo es la de un estado donde hay una enorme desigualdad. Hemos llegado a unos niveles de desigualdad extremadamente grandes y que crean unas situaciones de tensión social extremadamente fuertes. Y el capitalismo no acierta a salir de esa situación, está estancado. No puede salir sin destruir el medio ambiente.

Además, hay una situación que corresponde a lo que yo llamo la oligarquía, una pequeña minoría de gente que quiere mantenerse y que no acepta una repartición social más justa.

En los últimos años hemos visto importantes movimientos de protestas en Suramérica, en España, en Grecia, en Portugal y en otros muchos países contra este sistema establecido. ¿La sociedad está tomando conciencia?

Es difícil de decir. Diría que depende de cada país. Lo que es seguro es que hay un malestar extremadamente grande. La multiplicación de la rebelión que pasa de un país a otro es también muy impresionante. Desde 2010 y 2011 hemos pasado a una situación de tensión permanente, como cuando el fuego se extiende de un lugar a otro. En comparación, los 90 y los años 2000 han sido bastante tranquilos. Las revueltas en los países árabes, las revueltas en Chile en 2011 que fueron muy importantes, el movimiento social en Quebec, Brasil el año pasado, Turquía… movimientos que agitan profundamente a la sociedad china, que agitan también a la sociedad india, el movimiento de los indignados que comenzó en España y que ha pasado un poco a Francia pero más a EEUU, los acontecimientos violentos que se produjeron en Grecia contra las políticas de austeridad, las revueltas bastante frecuentes que se producen en Francia por cuestiones ecológicas… todo eso muestra que hay un malestar muy grande, lo que quiere decir que hay una amplia capa social de diferentes países que ya no acepta el sistema, que consideran que el sistema dominante no responde ya a sus aspiraciones.

Pero que eso se traduzca en una conciencia social, que era tu pregunta, yo no lo creo. Porque el sistema de la oligarquía mantiene el control mediático, que es el que actualmente tiene la capacidad de influir en la opinión pública. Controlan la tele, la radio… y por lo tanto forman la opinión. Controlan también la publicidad, con un baño constante que es parte también de la cultura común y que irriga poderosas imágenes que nos hacen entrar en el juego de una serie de aspiraciones populares.

Mi percepción es que todavía no existe una alternativa lo suficientemente fuerte para transformar esta rebelión y rechazo del sistema en un enfoque positivo, en una visión política lo suficientemente fuerte y convincente.

¿Tampoco en España? No sé si está al tanto del panorama político aquí…

No me atrevo a hablar mucho del caso de España porque lo conozco poco. Estoy atento a ver qué pasa con Podemos, pero prefiero ser prudente.

España es un país muy interesante porque entre 1990 y 2000 se vivió un entusiasmo por el capitalismo que la sociedad asoció a la salida del franquismo por un lado y al descubrimiento de la libertad, de la economía y de la prosperidad, por otro. Pero también fue una época en la que hubo una especulación financiera enorme, unos niveles de endeudamiento gigantes, unos daños ecológicos muy importantes por el crecimiento inmobiliario delirante, ese aeropuerto construido para nada… en fin, especulación pura. Además se produjo ese desvió del partido socialista que, como todo partido socialdemócrata europeo o americano, se ha convertido en un sucedáneo de la corriente neoliberal.

Y bueno, ahora estamos en plena resaca de la crisis de 2008 que se traduce por algo nuevo que es Podemos. Pero no puedo decir nada porque la lectura política no está muy clara todavía, tengo que estudiarlos. ¿Son un poco como Beppe Grillo en Italia? ¿Hay realmente una visión política clara?

 Hay un sentimiento general de malestar, de desigualdad, de que las élites ya no defienden el interés general sino los intereses de una casta. Pero si ese malestar no se traduce en un discurso político fuerte que defienda la ecología y justicia social, se corre el riesgo de derivar esa necesidad hacia corrientes que podemos calificar de extrema derecha, es decir, identitarias, nacionalistas. Y es una situación delicada.

Pero no conozco lo suficiente a Podemos como para hablar de ello. Solo puedo decir que su nacimiento es una gran noticia y que interesa mucho en Francia, sobre todo a todos aquellos que somos de izquierdas, seguimos con atención la evolución de Podemos.

En cualquier caso, los datos siguen mostrando que los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres, incluso después de la crisis económica global. La desigualdad no ha hecho otra cosa que crecer. ¿Hay razones para el optimismo?

No sé si hay razones para el optimismo o no. Estamos ante una situación histórica muy grave. Es importante decir que detrás de la cuestión ecológica se plantea la cuestión de la justicia social a nivel global.

Pienso que hay dos escenarios posibles. Está el escenario de la oligarquía autoritaria donde ante las tensiones sociales y ecológicas, las clases dirigentes se crispan cada vez más evolucionando hacia un autoritarismo más grande, un control de los medios más fuerte, una reducción de las libertades públicas, la criminalización de los movimientos sociales y ecologistas y que además trata de desviar la tensión social hacia chivos expiatorios como los inmigrantes, los extranjeros, etc. Y este escenario no es una posibilidad, sino que es un escenario que está comenzando a producirse, con tensiones cada vez más fuertes que se manifiestan también en el plano internacional. Si permanecemos en un sistema donde es necesario el crecimiento a toda costa, donde el ecosistema se mantiene a costa de un fuerte consumo material, la tensión y la competición por los recursos serán cada vez más fuertes.

Y por otro lado hay un segundo escenario posible y que, a mi entender, es el de la igualdad de oportunidades, que es el escenario optimista. Es aquel de la ecología justa con una sociedad fuertemente transformada que diga «podemos hacerlo de otra manera». Pero para que esa transformación sea posible hace falta adaptarla al conjunto de la cultura, no sólo a la sociedad y a la economía, sino a la cultura misma de la vida cotidiana que se transforma para aceptar esta nueva idea de la igualdad global.Esto quiere decir que yo, como español o francés, no tengo derecho a tener más que un africano o que un boliviano.

Ahora estamos volviendo a tiempos de conflicto. Pero el hecho de que haya conflictos no significa necesariamente que sean violentos. Pero para responder a tu pregunta sobre si debo ser optimista o no… bueno, en cualquier caso, la sociedad humana durará… pero, ¿Podremos salir de esta adaptación histórica necesaria sin mucho sufrimiento ni violencia?

Creo que hay algo muy importante también y es que estamos cambiando de época y el conjunto de las sociedades humanas está empezando a darse cuenta de que son una misma sociedad. Ahora sabemos que a consecuencia de la globalización pertenecemos a la misma sociedad, tenemos una enorme cantidad de rasgos culturales en común, cada vez más… y si hay algo que une profundamente a la sociedad humana es la cuestión ecológica, porque la única manera de resolver el cambio climático es todos juntos. Ese aspecto unificador me hace pensar que hay razones para el optimismo y que la gravedad de la situación en la que estamos nos puede conducir a articular lógicas de solidaridad y de cooperación y en consecuencia de transformación en las relaciones sociales.

China y EEUU acaban de firmar un histórico acuerdo para reducir sus emisiones contaminantes en el futuro. ¿Qué opina de esto?

El análisis que yo hago es que lo más importante no es tanto el acuerdo firmado entre China y EEUU, sino que por primera vez China, al más alto nivel, ha dicho: «reduciremos las emisiones». Y eso, desde que comenzaron las negociaciones climáticas en el 92, no había sucedido. El discurso de China era: «vosotros lo ricos sois los responsables del cambio climático y nosotros necesitamos crecer, así que solucionad el problema». Por eso lo que se ha conseguido es muy importante. Podemos criticar que hablen de 2030 porque 2030 queda lejos, pero acordaron limitar las emisiones y eso es importante. Es importante el compromiso de China y para mi es un punto de inflexión con respecto a todas las negociaciones climáticas anteriores.

Luego el acuerdo puede resultar insatisfactorio, pero sin duda es el comienzo de que las lógicas de cooperación se están estableciendo. Y precisamente son lógicas de cooperación entre dos países que años antes hubieran dicho «¡Nosotros somos rivales!». No significa que ahora todo esté arreglado, pero estamos ante una lógica de cooperación.

A la vez, no deja de ser un acuerdo decepcionante porque es un acuerdo entre dos oligarquías: Obama hace lo que puede, pero es la representación del país más oligárquico que existe. Yo acostumbro a decir que EEUU ya no es una democracia, sino una oligarquía en el buen sentido del término. Y también podemos apreciar una visión oligárquica de China, los especialistas emplean el término oligarquía o incluso el de plutocracia.

En cualquier caso, quiero resaltar que las dos mayores potencias del mundo han acordado que la cuestión climática es lo suficientemente importante como para empezar a hacer algo al respecto.

¿Está la sociedad condenada a decrecer?

Yo no empleo el término decrecimiento. ¿Por qué? Primero porque eso produce miedo en la gente. Y segundo porque el crecimiento se refiere al PIB y el PIB mide la actividad humana, pero no el impacto que esa actividad humana tiene sobre la naturaleza, el impacto ecológico. Por tanto, hay que deshacerse del PIB porque no tiene en cuenta el aspecto que se ha vuelto más importante, es decir, la cuestión ecológica. Así que no hablo de crecimiento o de decrecimiento, lo que hace falta es cambiar el indicador que nos permite medir aquellos aspectos que conforman la buena salud de una sociedad. Uno no tiene que preguntarse si cree o no cree en el decrecimiento, sino qué es lo que asegura el bienestar de una sociedad y si ese indicador está en armonía con la naturaleza y el medio ambiente. Eso es lo esencial. Y me refiero a los países ricos, no a los pobres. Pero eso será imposible si no conseguimos reducir antes las desigualdades en el seno mismo de la sociedad.